Subwoofer Neumann KH 750 DSP

[matia100]

Hallo Hans-Martin,

ich würde die Monobass-Entscheidung der Aufnahme überlassen.

das würde ich auch gern. In der Theorie überzeugt mich der Stereobass. Deshalb hatte ich auch damit begonnen die beiden KH750 jeweils einer Seite zu zuordnen. Aber wir haben hier wahrscheinlich eine grenzwertige Entscheidung zu treffen die bestimmt wird durch die konkrete Situation vor Ort. Die von mir vorgenommene Basserweiterung, also der Stereobass überforderte womöglich die kleinen Dinger. Klang allerhöchstens ok, nicht mehr. Und musste immer in einer symmetrischen Korrelation zu den Hauptlautsprechern aufgestellt werden.

Dem gegenüber der Monobassbetrieb, den ich inzwischen mit zwei Subs als Bass-Array an der Front fahre. Insbesondere das Finden einer geeigneten Position (jetzt bei 1/4 und 3/4 der Raumbreite) brachte enorm viel. Sowohl gemessen als auch gehört. Leider kann ich die beiden Kurven nicht mehr maßstabsgetreu übereinander legen. Der Unterschied ist lediglich eine andere Position an der Frontwand.

Bei 1/3 und 2/3 der Raumbreite


Bei 1/4 und 3/4 der Raumbreite


Viele Grüße
Matthias

[Hans-Martin]

Hallo Matthias,
schade, dass unterschiedliche Software und deren resutlierende Darstellung den Vergleich so erschweren. Womöglich sind auch noch unterschiedliche Glättungsalgorithmen im Spiel.
Die Unterschiede der Frequenzgänge würde ich auch nicht ohne Angabe der Raumbreite und Raumhöhe interpretieren wollen.
Grundsätzlich finde ich die 1/4 und 3/4 Positionierung gegenüber 1/3 und 2/3 der Raumbreite sehr elementar, beide lateral symmetrisch, mehrere andere Gründe lassen mich Eckaufstellung bei möglichst wandnaher Ankopplung bevorzugen
Grüße
Hans-Martin

[matia100]

Hallo Hans-Martin,

dass unterschiedliche Software und deren resutlierende Darstellung den Vergleich so erschweren.

Beides das gleiche, vom ersten hatte ich aber nur noch das jpeg im Fundus.

Womöglich sind auch noch unterschiedliche Glättungsalgorithmen im Spiel.

Mitnichten.

Die Unterschiede der Frequenzgänge würde ich auch nicht ohne Angabe der Raumbreite und Raumhöhe interpretieren wollen.

Wenn der Faden zu lang wird...schon mal beschrieben und auch ein Bildchen mit den Maßen (4,98x5,35x3,23 BxLxH):
viewtopic.php?p=175447#p175447
viewtopic.php?p=176021#p176021

Bei genauer Betrachtung liest man gleichen Frequenzbereich, die Amplitudenskalierung leider unterschiedlich, Mikro an gleicher Stelle. Sollte nur schnelles Beispiel sein, wie sich unterschiedliche Positionen auswirken. Bin wohl etwas zu schnell vorgegangen.

Grüße
Matthias

[Hans-Martin]

Danke für die Zusatzinfos und Links
Grüße
Hans-Martin

[Mister Cool]

Leider kann ich die beiden Kurven nicht mehr maßstabsgetreu übereinander legen

Hi,

du kannst in REW die beiden Kurven gleichzeitig laden, mit All SPL darstellen und bei Bedarf eine davon anheben oder absenken, um sie masstabgetreu übereinander zu legen

BTW. Ich würde bei Deinem Mono-Bass Setup ein Y-Kabel dem Digital/Analog-Mix vorziehen. Ich hätte mir davon identisches Eingangssignal/Quelle für beide Subs versprochen


Grüsse,
Alwin

[matia100]

Hallo Alwin,

Beides das gleiche, vom ersten hatte ich aber nur noch das jpeg im Fundus.

Danke für den Hinweis, leider hatte ich die Messung nicht mehr gespeichert, sondern nur noch das Bild davon. Merke schon, die beiden Bilder stiften mehr Verwirrung als Aufklärung, gelobe Besserung.

Warum ich diesen Betriebsfall vorziehe hatte ich schon hier und danach beschrieben:
viewtopic.php?p=177205#p177205

Sofern ich alle Einstellungen richtig gemacht habe, bekommen die Subs ein identisches Quellensignal angeliefert.

Viele Grüße
Matthias

[Mister Cool]

leider hatte ich die Messung nicht mehr gespeichert, sondern nur noch das Bild davon. Merke schon, die beiden Bilder stiften mehr Verwirrung als Aufklärung, gelobe Besserung.

Hi
Ich finde es ist keine Verwirrung

Ich bin ein "Weltmeister" im Powerpoint Engineerng (zwei Bilder mit Trasparenz übereinanderlegen)



Die Umstellung hat sich auch deutlich auf den FG-Bereich außerhalb der Subs ausgewirkt

Grüsse,
Alwin

[matia100]

Hallo Alwin,

danke dafür, das wird Hans-Martin freuen.

Das mit PowerPoint ist eine gute Idee und siehe da es wird plausibler.

Das die Auslöschung bei ca. 90-100 Hz sich verschoben hat ist auch korrekt, liegt aber nicht am Sub sondern an Diffusoren die hinter den KH420 jetzt etwas anders positioniert sind. Aber es ging ja um die Veränderungen bei den Subs < 80 Hz. Nur darauf wollte ich hinaus. Und da zeigt sich was allein das herumrücken bringt.

Hier nochmal meine Einschätzung warum ich den gemischten Betrieb als vorteilhaft ansehe:

Ein echter Vorteil ist der Verzicht auf die Y-Adapter bzw. Y-Verkabelung. Auch die Verlegung lediglich eines simplem 75 Ohm Digitalkabels und für manche auch interessant ist die Herausnahme der Slave-Subs aus dem audiophilen Umfeld (bsp. Einbindung in speziellen Stromversorgung, Netzfilterung etc.) Die Slave-Subs stehen in der Regel auch in größerer Entfernung im Raum verteilt (DBA). Das alles wird erleichtert durch die digitale Ansteuerung mit den vergleichsweise geringen Anforderungen nur noch für den Tiefenbereich.

Denke dabei auch schon an die Aufstellung weiterer Subs und das Handling nur mit dem Digitalkabel ist doch wesentlich unkomplizierter, als immer weitere Y-Adapter dazwischen zu schalten. Es ist also ein Gewinn an Freiheitsgraden der zum Experimentieren geradezu einlädt.

Viele Grüße
Matthias

[Mister Cool]

Hi,

hast Du anschliessend unterschiedliche Delays für den zweiten Sub ausprobiert?
Probiere z.B. eine kleine Serie wie 8ms, 10ms, 12ms,...20ms aus und beobachte die Delle zwischen 35Hz und 50Hz. Wenn die weg ist, dann geht die Sonne auf
Die Delle wäre für mich ein Indikator für ein funktionierendes DBA.

Grüsse,
Alwin

[music is my escape]

Hallo an alle,

Klasse Thread mit vielen interessanten und gut geschriebenen Beiträgen!

Besten Dank dafür,

Thomas‎

[DocM]

Hallo Alwin,
Hallo Matthias,

soweit ich es verstanden habe hat Matthias aktuell ein Array mit 2 Subs an der Frontwand installiert. Also sozusagen ein SingleBassArray (SBA) oder von Neumann auch gleichbedeutend als PlanWaveBassArray (PWBA) bezeichnet:

... der Monobassbetrieb, den ich inzwischen mit zwei Subs als Bass-Array an der Front fahre. Insbesondere das Finden einer geeigneten Position (jetzt bei 1/4 und 3/4 der Raumbreite) brachte enorm viel.

Das ist nicht gleichzusetzen mit einem DoubleBassArray (DBA), welches z.B. durch jeweils einen Sub an Fornt- und Rückwand in Minimalversion installiert werden könnte. In diesem Fall müsste man tatsächlich mit dem Delay und Pegel des phaseninvertierten Subs an der Rückwand experimentieren, um das optimale Ergebnis im Rahmen der Möglichkeiten mit "nur" zwei Subs zu erreichen.

@Matthias: Hast Du ein solches DBA mal konkret getestet? Deine vergleichenden Hörerfahrungen und Messergebnisse mit den KH750 würden mich und vermutlich auch viele hier Mitlesenden sehr interessieren. Oder habe ich eventuell diese Infos hier überlesen?

Viele Grüße
Marcus

[Mister Cool]

Ah ja, stimmt, an die reine Frontaufstellung habe ich nicht gedacht. Danke.
Grüsse,
Alwin

[Mister Cool]

@Matthias: Hast Du ein solches DBA mal konkret getestet? Deine vergleichenden Hörerfahrungen und Messergebnisse mit den KH750 würden mich und vermutlich auch viele hier Mitlesenden sehr interessieren. Oder habe ich eventuell diese Infos hier überlesen?

O ja, das wäre sehr interessant. Gerade ein Vergleich, was man mit einer auf zwei Stück limitierten Anzahl der Subwoofer (aus der Sicht des DBA/SBA Konzeptes), aber durch die unterschiedliche Aufstellungen: Vorne/Vorne vs Vorne/Hinten oder sogar vs Links/Rechts erreichen kann (wohlwissend, dass ein Sub pro Seite wirklich suboptimal ist <- was für ein Wortspielzufall )

Grüsse,
Alwin

[Hoerzone]

Aufgrund eines Problems gabs einen Mailverkehr eines unserer geschätzten User hier und Markus Wolff, der sich vorbildlich und ausführlich dem Thema angenommen hat.

Da seine Hilfestellung auch für andere interessant sein kann, stell ich eine Passage hier mal ein (mit der Genehmigung von Markus)

Zunächst zur Nomenklatur, da das immer wieder falsch gemacht wird:
Die Bezeichnung 2.1, 5.1, 9.1.4 … bezeichnet die Quellkanäle, nicht die Lautsprecheranordnung. So kann ein 5.1 Quellsignal auch über eine Lautsprecheranordnung von z.B. 4 Lautsprechern wiedergegeben werden. Das AV-Receiver ist dann auf „ohne Subwoofer, Frontlautsprecher groß und Phantomcenter gesetzt. Es ist aber immer noch ein 5.1-System. Von daher reden wir hier von einem 2.0 Stereosystem. Die Wiedergabe erfolgt über 2 gebassmanagete Lautsprecher mit einem oder mehreren Subwoofern.

Meine Empfehlung ist, einen Subwoofer als Master zu deklarieren und über den das Bassmanagement der beiden O410 zu machen, der andere erhält über Ihre Y-Kabel das identische Stereosignal der Quelle mit den gleichen Einstellungen im Subwoofer. Dafür müssen Sie in der App für jeden Sub ein separates System aufsetzen. Haben Sie vermutlich ja bereits so gemacht.

Dann erfolgt die Bassbiedergabe über beide Subwoofer identisch, also als Monobass. Das hat den Vorteil, dass Sie das Tiefrtonsignal beider Kanäle elektrisch im Subwoofer addieren und nicht akustisch im Raum. Sie erhalten (abhängig vom Abstand der Subs zueinander, idealerweise sollten die einen Abstand zueinander von < ½ Wellenlänge ihrer oberen Übertragungsfrequenz haben) und dem Abstand zu den Seitenwänden (Idealerweise ¼ der Wellenlänge der oberen Übertragungsfrequenz) eine Zylindrische Abstrahlung in den Raum, wodurch die Quermode des Raumes nahezu vollständig eliminiert wird. Das passiert nicht, wenn Sie die beiden Subwoofer getrennt ansteuern und der Tieftonanteil von L und R unterschiedlich ist.

Es geht dabei nicht nur um Ihre Abhörposition, sondern auch um die Anregung der Moden des Raumes. Selbst wenn Sie am Abhörpunkt einen recht ausgeglichenen Tieftonfrequenzgang haben, kommt es durch die Moden selbst an diesem Punkt zu mitunter heftigen raummodenbedingten Nachschwingen.

Bitte bedenken Sie, dass Sie beim Einmessen Ihres Systems (so Sie dass denn machen) bei synchroner Ansteuerung der beiden Kanäle (Monomesssignal) natürlich keinen Unterschied messen, egal ob Sie die Subs Mono oder Stereo geschaltet haben.

viele Grüße
Reinhard

[Mister Cool]

Danke. Interessant die Abstandsangaben (z.T sehr klein zueinander <2,1m bei 80Hz) und doch Y Kabel

Grüsse,
Alwin