Subwoofer Neumann KH 750 DSP

matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Zusammen,

bevor mir noch heimliches und ungenehmigtes Hören vorgeworfen wird will ich lieber gleich mal berichten ;)

Seit einigen Tagen spielen 2 Subwoofer KH750DSP in meinem Hörzimmer. Wie berichtet betreibe ich zwei ausgewachsene KH420 zusammen mit einem MEG-Monosub (Basis14k). Der Sub ist mit einem 40cm Konus im geschlossenen Gehäuse eine amtliche Größe, flexibel mit variabler Phase, Übergangsfrequenz und Gain anpassbar. Weil kardiode Abstrahlung und Mono hat er bei mir direkt auf dem Frontradius mittig zwischen den Hauptlautsprechern Platz genommen. Eigentlich keine typische Subwooferposition, aber bei MEG passt das und auch das Zusammenspiel mit den großen Neumännern funktionierte von Anbeginn.

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Nun also diese beiden Winzlinge, die mit ihrem 10 Zöller Langhubchassis zusammen lediglich 80% der Wooferfläche des bisherigen aufbieten. Zentrale Frage war für mich, wird in meinem Hörraum (26m², 83m³) genügend Basspower erzeugbar sein? Warum eigentlich die KH750, gibt es doch bei Neumann bspw. mit den KH810 größere Alternativen? Nicht nur, weil ich nicht so ganz warm werde mit dem BR-Prinzip, sondern vor allem die in der KH750 enthaltene DSP-Lösung hat mich neugierig gemacht. Diese stellt den Neumann-Lautsprechern (KH80, 120, 310, 420 und nur diesen) eine Anbindung mittels FIR-Filter zur Seite. Schöner Nebeneffekt: es kann auch digital angesteuert werden, das interne Bassmanagement der KH750 kann die Hauptlautsprecher sowohl digital (wenn diese entsprechende Eingänge haben) als auch analog ansteuern. Außerhalb der DSP-Lösung gibt es für die gemeine Boxenwelt nur ein von außen zugängliches Anschlußfeld was im lokalen Betrieb einige Filter, Phasen und Gainregler bereithält bei fester Übergabefrequenz (80Hz, 24dB/Oct.). Aber für letzteren Einsatzfall hat es genügend Mitbewerber auf dem Platz, das wäre kein wirklicher Grund.

Die FIR-Filter Konfiguration kann nur über eine iPad-App eingestellt werden und die Subs müssen dazu im Netzwerk mit einem LAN-Kabel verbunden werden. Für den laufenden Betrieb werden die eingestellten Parameter im Lautsprecher gespeichert und das Tablet könnte prinzipiell zur Seite gelegt werden. Der App werde ich später noch ein paar Worte widmen, die hat es nämlich in sich.

Erste Annäherung
Im Überschwang des Neuen habe ich mich sofort über die Würfelchen gestürzt und einfach den lokalen Betriebsfall (ohne FIR) so angeschlossen wie beim bisherigen Bass. Kurzes Einpegeln mit tieffrequentem Rauschen (Testsignale von Neumann), ansonsten Frequenz und Phase erstmal übernommen. Bei der Aufstellung, noch nicht zimperlich, einfach auf den Frontradius hingestellt und damit nur zur Basserweiterung für die KH420 betrieben. So bekommt man einen ersten Eindruck ob die überhaupt mitspielen können. Das können sie ohne Probleme. Tieftonpegel ist absolut aussreichend, sofort war mein Eindruck der Bass würde weiter hinunterreichen. Nicht schlecht. Flugs die App installiert (Achtung nur iOS>10, keine Uralt-iPads), vom Switch zwei LAN-Kabel in die Woofer (diese werden dann mit ihrer Seriennummer identifiziert), die Stereokabel für rechts und links müssen aber bei dieser Betriebsart (!) bei beiden Subs dann in Eingang A sonst kommt kein Ton heraus. In der App wird dazu jedes System als 1.1 einzeln eingerichtet, es entsteht also ein rechtes und ein linkes System, da die APP derzeit noch kein 2.2 System versteht. Was wiederum bedeutet daß die Neumann.Control in diesem Falle nicht zur Volumeregelung einsetzen werden kann. Schade.

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Die App konfiguriert jetzt die Anbindung Subwoofer an den Hauptlautsprecher entsprechend seiner Parameter und programmiert den FIR-Filter. Damit wird deutlich, dass die Algorithmen für den jeweiligen Neumannmonitor im Programm enthalten sein müssen und nichts für fremde Monitore bieten kann. Zusätzlich bietet die APP einen Mehrband-EQ zum Parametrieren des Gesamtsystems, Berücksichtigung von Nachhallzeiten, Phasen- und Delayeinstellungen. Wurde alles konfiguriert betätigt man nur noch den „Bass Managed“-Button womit alles an die Woofer gesendet wird. Das ganze für rechts und links ausführen und schon geht’s los.

Jetzt geht die Sonne auf
Im Grunde ist in dieser Betriebsart lediglich eine Basserweiterung zur KH420 hinzu gefügt worden. Allerdings in der bestmöglichen Anbindung durch eine speziell abgestimmte Frequenzweiche mit FIR-Filter. Entstanden ist somit ein neuer Lautsprecher, bei dem es vorher nur einfachstes Bassmanagement gab. Der Übergangsbereich ist bruchlos und klanglich homogen gelungen. In den Grundtönen ist die Auflösung noch ausgeprägter und die virtuelle Raumdarstellung scheint vergrößert, irgendwie richtiger. Der tonale Charakter der Lautsprecher bleibt jedoch. Finetuning im besten Sinne.

Wie vergleicht man Bässe und was ist ein guter Tiefbass? Unter Tonleuten gibt es dazu den alten Witz: „nimmst Du einen Subwoofer hinzu stelle ihn so ein, daß dieser nicht zu hören ist und dann regele ihn nochmal 6 dB runter“. Also kein Bassgewitter oder irgendwelche Hervorhebungen! Aufstellung, Position, Bauweise und natürlich der Raum selbst geben genügend Gründe für eine unterschiedliche Wahrnehmung. Ich habe noch gut in Erinnerung wie sich die Basswiedergabe bei mir verbesserte nachdem ich von einem kleinen in einen mehr als doppelt so großen Hörraum umgezogen war. Alles keine Frage des Subwoofers.

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Obiges Bild zeigt die Einpegelung am Hörplatz ohne Korrekturen. Man sieht sehr schön warum die beiden KH750 scheinbar tiefer hinunterreichen, der MEG hat einen Subsonicfilter fest eingestellt. In der Neumann.Control App kann so etwas natürlich genauso noch hinzugefügt werden, allerdings frei parametrierbar. Die Wiedergabe war bereits so präzise und tiefreichend. Ob großes Orchester (Saint-Saens Orgelsinfonie) oder Riesentrommel (Ondekoza), alles im grünen Bereich, laut bis zur Schmerzgrenze und mit gehörig Druck von unten. Mir wurde schnell bewußt, Bassenergie ist für mich ausreichend da. Und das gilt schon für den Modus „Basserweiterung“, denn wenn die Subs an die Wand gestellt (Multisubbetrieb) und als Bassarray betrieben werden bieten sie noch weiteres Potenzial in Richtung Pegelgewinn und Raumanregung.

Die Geschichte geht also gerade erst los.

Es bleibt spannend.
Grüße Matthias
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Matthias,

es gibt da wohl FIR-Filter, dann aber eher für die KH420 (Mittel- und Hochton). Die iPad App zeigt hier aber IIR-Filter.
Der Sub bzw. die Subs sind nur per IIR-Filter justierbar. Ansonsten gäbe es deutliche Latenzen bei der Wiedergabe (vor allem bei einer Phasenentzerrung) und diese Latenzen sind im professionellen Zielmarkt der Neumänner nicht gewünscht.

Grüsse
Uli
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Uli,

da habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Sorry. Die FIR-Filter sind natürlich nur für die Anbindung der Hauptlautsprecher gedacht (also MT+HT).

Das ist aber auch der springende Punkt bei dem DSP: Er macht aus den KH420 erstmal was richtiges!

Die Abbildung der iPad-App zeigt den zusätzlichen EQ (natürlich IIR), der jeweils für Hauptlautsprecher und Sub separat zur Verfügung steht. Ist trotzdem ein mächtiges Werkzeug.

Hier ein Blockschaltbild

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Grüße
Matthias
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DocM
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Beitrag von DocM »

Hallo Matthias,

Dein erster Eindruck klingt ja vielversprechend. Bin gespannt auf Deine weiteren Erfahrungen hinsichtlich Multi-Sub Anordnung oder DBA im Vergleich zu aktuellen Aufstellung. Lass und bitte daran teilhaben. Das interessiert mich brennend. :D

Ich habe mich noch nicht erschöpfend mit den technischen Daten der KH750 beschäftigt. Anhand des Blockschaltbildes erscheint es mir möglich, dass man vom Streamer digital in den KH750 zuspielt, dort das DSP inklusive FIR-Filter für die KH420 und das Bassmanagement nutzt und dann das Signal für die KH420 wieder Digital abgreift und einem DAC zuführt? Oder habe ich da einen Denkfehler?

VG
Marcus
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Matthias,

besten Dank fürs Ausprobieren und Berichten. Da läuft einem ja schon das Wasser im Munde zusammen.

Ein paar Fragen hätte ich noch: Gemäß deinem Aufstellungsbild stehen die Subs ja doch einige Entfernung von der Rückwand entfernt. Das müsste eigentlich zu mehreren tieffrequenten Auslöschungen, die auch hörbar sind, führen. Wo stehen denn jetzt KH 750 und KH 420 genau im Raum? Eine kleine Skizze würde da vielleicht weiterhelfen.

Danke für deine Mühen und viele Grüße
Rudolf
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Marcus,
DocM hat geschrieben: 18.12.2019, 14:33 Anhand des Blockschaltbildes erscheint es mir möglich, dass man vom Streamer digital in den KH750 zuspielt, dort das DSP inklusive FIR-Filter für die KH420 und das Bassmanagement nutzt und dann das Signal für die KH420 wieder Digital abgreift und einem DAC zuführt
Man kann vom Streamer digital in die KH750 gehen, dort sollte man das DSP inkl. FIR nutzen (wenn man Neumänner hat) und kann das "hochgepasste" digital wieder abgreifen und in die KH420 gehen (wenn die den digitalen Eingang haben, wenn nicht lohnt sich die Option nicht, da der KH750 den DAC ja ohnehin schon drin hat).

Wichtig: der digitale Output ist tieftonbefreit und beinhaltet das digitale Signal für rechts + links aufbereitet für die KH420!

Aber natürlich könnte man das Signal wiederum einem externen DAC zuführen und den auf die KH420 analog ausgeben. Ob das Sinn macht? Und unbedingt auf die Pegelverhältnisse achten!

Was nicht geht, ist ein SPDIF/AES3 Signal einfach weiterzuverbinden, wie bei DaisyChain. Vielmehr müsste das immer parallel erfolgen. (War jetzt vielleicht nicht Deine Frage?)

Grüße
Matthias
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Rudolf,
Rudolf hat geschrieben: 18.12.2019, 14:56 Gemäß deinem Aufstellungsbild stehen die Subs ja doch einige Entfernung von der Rückwand entfernt. Das müsste eigentlich zu mehreren tieffrequenten Auslöschungen, die auch hörbar sind, führen.
das ist ja nur der Anfang der Geschichte, um Euch nicht länger warten zu lassen. :wink:

In der Übertragungskurve sieht man ja schön den ersten Einbruch (aufstellungsbedingt bei 1,35m). Nach der Neumann-Tabelle (siehe hier weiter oben) noch akzeptabel. Das wird sich sicher noch verbessern lassen.

Ich versuche das immer Step by Step zu machen. Momentan verkabele ich die Multisubs, parallel als Monobässe aufgrund der Empfehlung von Markus Wolff. Und danach folgt das BassArray.
Rudolf hat geschrieben: 18.12.2019, 14:56 Wo stehen denn jetzt KH 750 und KH 420 genau im Raum? Eine kleine Skizze würde da vielleicht weiterhelfen.
In meiner Antwort an Hans-Martin hatte ich den Raum schon mal versucht zu beschreiben. Aber ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. Ich versuche mich immer noch an einer Skizze. Kennt wer ein vernünftiges einfach gehaltenes Programm für sowas?

Grüße
Matthias
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DocM
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Beitrag von DocM »

Hallo Matthias,
Was nicht geht, ist ein SPDIF/AES3 Signal einfach weiterzuverbinden, wie bei DaisyChain. Vielmehr müsste das immer parallel erfolgen. (War jetzt vielleicht nicht Deine Frage?)
Mit DaisyChain ist doch eine Nutzung mehrerer Subs in Reihe gemeint. Der Anschluss dieser Subs müsste dann also parallel per XLR-Kabelpeitsche von der Quelle/Vorverstärker erfolgen?

Wünsche Dir viel Spaß beim Experimentieren mit den neuen Subs. Alle Möglichkeiten bezüglich Aufstellung und Konfiguration auszuprobieren und vor allem zu vergleichen kann bestimmt länger dauern...

Viele Grüße
Marcus
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Radiohörer
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Beitrag von Radiohörer »

Hallo,

Was ich auch bei dem KH750 schön finde ist, dass man das Signal gleich digital zuführen kann, so entfallen die DA und AD Wandlungen vorher. Genieße ich genauso bei dem O500C. Danach geht man aber zu einem KH80 Pärchen jedoch nur analog weiter.

Wie bindet man aber 2x 750 in DBA in eine digitale Kette ein? Wie verbindet man den zweiten 750, der auf der gegenüberliegenden Raumseite platziert ist? Woher-wohin-womit?

Danke und beste Grüße
Balazs
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Balasz,

ich bin mittendrin. Soviel sei gesagt, wenn Du KH80 an einen KH750 anschließt nutze unbedingt die FIR-Filter. Der Unterschied zum lokalen Betrieb ohne FIR ist groß. Interessant ist, daß Neumann defaultmäßig den Hauptlautsprechern noch eine, wenn auch geringfügige, Entzerrung über den PEQ mit dazu gibt. Lediglich als Empfehlung, kann man natürlich jederzeit flat stellen:

Hier das Beispiel für die KH420 bei einer Einstellung für 0,25s Nachhallzeit über 200Hz:

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Und da ich schon mittendrin bin in der Erprobung eines Bass Arrays hier die aktuelle Konfiguration. Nun ist es so, wer einmal das Array aufgebaut hat, will nicht mehr weniger.
Ich konnte es sofort hören, schon beim Durchwobbeln, wieviel besser der Raum angeregt wurde. Pegelgewinn ist natürlich klar. Aber die Basswiedergabe ist immens verbessert, leicht, locker dabei präzise.

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Die beiden KH750 sind noch am Analogeingang parallelgeschaltet (Kabelpeitsche). Bei digitaler Ansteuerung muss von der Quelle her das Signal parallel verteilt werden. Entweder Du hast mehrere Digitalausgänge oder nimmst einen entsprechenden Splitter. In der App werden die Parameter automatisch vorberechnet, kannst Du aber manuell anpassen. In der Weise lassen sich verschiedene Arrays, auch DBA, konfigurieren:

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Es klingt phänomenal gut. Die KH420 leben richtig auf.

Viele Grüße
Matthias
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Radiohörer
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Beitrag von Radiohörer »

Ja, mich interessiert ein Paket aus KH80 und 2x 750, und natürlich dann mit dem kompletten Ausloten der Möglichkeiten der App. Ich beabsichtige es in meinem Zweithörraum, wo derzeit eine reine analoge röhrenkette schmeichelnde Klänge in den Raum wirft, als Parallelinstallation aufzustellen. Auf die Gefahr hin, dass die Röhrenkette evtl. dann rausfliegt... :shock: :wink:
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DocM
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Beitrag von DocM »

Hallo Matthias,

das sind ja vielversprechende Neuigkeiten über die Möglichkeiten der KH750. Meinst Du mit dem Höreindruck beim beschriebenen Array eine Anordnung der KH750 wie auf Deiner Hörraumskizze als SBA oder eine Aufstellung jeweils eines Subs an Front- und Rückwand als DBA?

Ich wünsche Dir viel Spaß mit Deinen neuen Spielzeug. Passt doch sehr gut in die Weihnachtszeit :D

Viele (etwas neidische) Grüße :cheers:
Marcus
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Marcus,

vielen Dank. Derzeit höre ich so wie auf meiner Skizze zu sehen. Das entpricht der von Neumann propagierten Anordnung als sogenanntes PlaneWaveBassArray.

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Das obige rechte Bild ist eine rein schematische Darstellung und suggeriert eine zu nahe Position der Subs zu den Seitenwänden hin. Neumann weist auf Mindestabstände hin.

Mit DBA werde ich noch experimentieren, derzeit suche ich noch die exakte Position auf der Frontwand.

Viele Grüße
Matthias
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mark247
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Beitrag von mark247 »

Hallo Matthias,

ich verfolge den Thread sehr interessiert.

Lässt sich mit den aktuellen Möglichkeiten auch ein Mehrkanal-System (z.B. 11 Mal KH 80 DSP und 4 Mal KH 750 DSP als DBA) realisieren?

Wie würde das verkabelt, wenn man davon ausgeht, dass eine Mehrkanal-Vorstufe mit XLR-Ausgängen mit analogem Signal vorgeschaltet ist?

Viele Grüße
Mark
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Mark,

die App sieht derzeit maximal 9 Hauptlautsprecher vor, also ein 9.1 System. Zusätzliche Subs werden immer als einzelnes System konfiguriert und sind dann bei XLR (analog) durch Parallelschaltung (n Slaves hängen parallel am Master) zu realisieren. Für den 10. und 11. Hauptlautsprecher müsste eine zusätzliche Konfiguration eröffnet werden. Man müßte prüfen ob deren Delays etc. dann zum "Hauptsystem" passen. Wenn die beiden letzten aber auch noch einen PEQ benötigen, dann nicht über den einzigen Master-Sub, denn der ist mit 9 schon voll.

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Statt, wie im Bild, hängen bei dir 9 Hauptlautsprecher am Mastersub.

Wichtig für das Verständnis ist, daß die Umsetzung der Signale im KH750 selbst geschieht. Die App dient immer nur zur Konfiguration. Nachdem das erstellte Systemsetting an den zentralen Master (einer der KH750) geschickt wurde, brauchst Du diese dann nicht mehr, außer zu gelegentlichen Anpassungen.

DBA ist in diesem Kontext eine Aufstellungsvariante, die dazugehörigen DBA-Parameter mußt Du aber bereitstellen und prüfen ob sie sich überhaupt einstellen lassen. Doch sehe ich erstmal nichts was dagegen spricht, da jedes SUB-Slave-System eine eigene Konfiguration bekommt.

Hier wäre eine Frage an den Neumann Support angebracht.

Grüße
Matthias
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