analoge versus digitale Frequenzweiche

[schauki]

Hallo!

Also ich verwende vor dem HT (1" oder 0,75" Kalotte) keinen Schutz bzw. halt nur den elektrischen Filter, den die digitale Weiche vorgibt.

"Einziger" Schutz ist dass die Endstufen runtergeregelt sind. D.h. selbst bei Vollaussteuerung der Weichenausgänge kommt nur über ein Poti vor den Endstufen nicht alles, was die Endstufe hergeben kann am HT an.

Bei Messungen lasse ich den HT auch gerne mal mit ordentlichem Pegel Fullrange laufen. Das 1" Modell von Seas sitzt in einem Waveguide und wenn man das brutal entzerrt kommt sogar ansatzweise Kickbass raus, wenn man nur den laufen lässt.

Auf der einen Seite sind beide HT relativ günstige Chassis und wohl auch realtiv unempfindlich. Da gibts aber wiederum Chassis wie Bändchen die Überbelastung gar nicht mögen.

D.h. das ganze ist eine Frage Wahrscheinlichkeit und Risikobereitschaft.

mfg

[phase_accurate]

Über die ganze Brücke kann man ja noch einen Folien-Bypass legen, wenn man möchte.

Den Bypass könnte man statt über die Brücke vom "kalten Ende" des HT gegen Masse schalten.

Mein Favorit ist übrigens der Einbezug eines Ausgangskondensators in die Gegenkopplung. Oxidierte Relaiskontakte sind z.B dem Klang auch nicht gerade förderlich, deshalb würde ich dem Kondensator den Vorzug geben. Und ja (von Voodoo mit Netzsicherungen mal abgesehen): Schmelzsicherungen können tatsächlich Verzerrungen verursachen, speziell wenn sie knapp dimensioniert sind.

Gruss

Charles

[KSTR]

Den Bypass könnte man statt über die Brücke vom "kalten Ende" des HT gegen Masse schalten.

Äh, da habe ich mich unklar ausgedrückt, weil genau das meinte ich, also horizontal (und nicht vertikal, über der Z-Diode, die auch nicht zwingend so wörtlich zu nehmen ist).

Grüße, Klaus

[Koala887]

Hallo,

in meinem Vorstellungstread habe ich ja bereits schon mal an eine Aktivierung meiner B&W nachgedacht und wurde auch von Winfried darin bestärkt. Deswegen hole ich diesen Thread jetzt nochmal aus der Versenkung...

Ich persönlich würde ja einer analogen Weiche klanglich klar den Vorzug geben, allerdings sind die Möglichkeiten zum experimentieren etwas begrenzt, oder sehr zeitintensiv!

Beim nachträglichen Aktivieren käme man mit einer digitalen Weiche sicherlich zu einem besseren Ergebnis und vor allem schneller.

Was mir dabei aber etwas Kopfschmerzen bereitet, wäre die zusätzliche AD-DA Wandlung, da die Lautstärkeregelung ja gewöhnlich vor der Weiche passiert. Für manche "Highender" ist ja schon eine digitale Lautstärkeregelung undenkbar.

Aber was bleibt von meiner hochaufgelösten Musik übrig, wenn ich diese nochmal durch 2 (möglicherweise nur halb ausgesteuerte) Wandler schicke? Wie hoch ist hier der klangliche Verlust? Wenn jetzt B&M aber auch schon digitale Weichen einsetzt kann es ja doch nicht so schlimm sein, oder?

Was meinen die Experten dazu?

Schöne Grüße
Daniel

[Koala887]

Hi Ulli,

die DEQX ist schon ein super Teil und wäre genau das Richtige, wenn da nicht der Preis wäre... Etwa 4000€ für eine Weiche, um damit Boxen zu aktivieren, welche nur 1400€ gekostet haben ist schon etwas heftig!

Mein 2. Problem wäre, daß die Lautsprecher weiterhin noch in meinem 5.1 Setup mitspielen sollen, was zur Folge hätte, daß ich bei Surround am DEQX erst eine feste Lautstärke einstellen müßte, damit ich die Frontkanäle des AVR problemlos durchschleifen kann.

Ich bleib auf jeden Fall noch dran, vielleicht fällt mir ja noch ne andere Lösung ein. Möglicherweise auch ein Selbstbau...

Schöne Grüße
Daniel

[wgh52]

Hallo Daniel,

Ulli und ich sind in diesem Forum die DEQX "user" und haben uns mit Auslaufmodellen der Vorgänger der heutigen Gerätegeneration noch relativ günstig versorgen können. PDC-2.6p wird manchmal gebraucht angeboten, das letzte Angebot, das ich sah, ging für ca. 1400 €.

Nun gut... meine LS sind auch nicht mehr viel mehr als 1.600 € das Paar wert, aber mit dem DEQX gehen sie halt wunderbar, sind kaum als B&Ws wiederzuerkennen (ausser optisch ).

Zu Mehrfachwandlung:
1. Digitaleingänge der Weiche für Digitalquellgeräte zu benutzen ist auf jeden Fall vorteilhaft. Ich mach das für PC, Minidisk, CD, Netzwerkplayer, Sat-Radio. Ich habe direkt digital mit DA/AD/DA Wandlung verglichen. Die Unterschiede waren gering, direkt digital habe ich aber bevorzugt. Noch besser gefällt mir allerdings direkt digital mit gerippten CDs von Harddisk.

2. Ich pflichte Ulli bei: Meine analogen Quellen profitieren auch von der digitalen Weiche mit convolver, allerdings mache ich die AD Wandlung mit RME Fireface UC (für UKW Radio und Phono, aber auch für Messungen u. Mikro-Aufnahmen) und gehe dann digital in die Weiche.

3. Ich habe noch (von früher) ein Set-up mit Sony SRP-F300, das von vom Vorverstärkerteil eines E-307 angesteuert wurde. Probleme mit Auflösungsverlust durch AD Wandlung des durch Lautstärkestellung sehr variablen VV-Signales konnte ich nicht feststellen.

Bei Deinem Surroundsystem wäre der Aufwand einer Vollaktivierung doch sehr hoch, schon allein wegen der vielen Endstufen, aber vielleicht wäre Aktivierung der beidern Fronts für Stereo eine Überlegung wert. Aktivlautsrecher wären sicher auch eine Alternative, aber auch hier bringt ein Convolver zusätzlich nioch eine ganze Menge and Wiedergabeverbesserung.

Soweit ein paar ergänzende Hinweise. Tja, Aktivierung von passiven LS ist halt irgendwie eine eigene Hobbynische für Enthusiasten.

Gruß,
Winfried

[Koala887]

Hallo Winfried,

Bei Deinem Surroundsystem wäre der Aufwand einer Vollaktivierung doch sehr hoch, schon allein wegen der vielen Endstufen, aber vielleicht wäre Aktivierung der beidern Fronts für Stereo eine Überlegung wert. Aktivlautsrecher wären sicher auch eine Alternative, aber auch hier bringt ein Convolver zusätzlich nioch eine ganze Menge and Wiedergabeverbesserung.

Da hab ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt, natürlich meinte ich nur die Aktivierung der beiden Fronts. Die Surroundwiedergabe erfolgt ja weiterhin über den Denon AVR, die Frontboxen laufen dabei schon über 2 Vincent Monoblöcke.

Zum Stereohören wird dann die Chinchleitung zu den Monos auf den externen Dac meines Windowsrechners umgeschaltet. Gehört wird dann über Netzwerk mit Foobar. Ulis Acourate Convolver ist auch schon drin.

Bin grad ein bisschen am recherchieren was mit Selbstbau möglich wäre, gebe die Hoffnung also noch nicht auf.

Grüße
Daniel

P.S.: Vielleicht sollte ich mal Gert anhauen, er wäre an meiner Stelle vermutlich schon bei einem komplett ausgearbeitetem Schaltplan...

[veloplex]

Hallo,

Wenn du ohnehin über einen Windows-Rechner hörst, dann empfehle ich den als aktive/digitale Frequenzweiche zu nutzen. Ich betreibe das seit einiger Zeit recht erfolgreich, wie ich meine , mit einem Atomrechner und neuerdings als Wandler eine RME fireface 400. Das macht schon was her. Bei einphasigen Filtern ist das Einschleifen des AVR als Quelle kein Problem.

Gruß Christoph

[wgh52]

Daniel,

jetzt ist's klarer.

Eine analoge "Volk-Subtraktionsweiche" wäre hier natürlich eine feine Sache (ich setze sie auch in meinem BM-11 Projekt ein), allerdings bist Du damit durch die fest eingestellten Grenzfrequenzen natürlich nicht so flexibel, müsstest also von vornherein genau wissen wo Du trennen willst und Versorgung und Gehäuse braucht sie ja auch.... Aber hier bekommst Du von der Weiche her schon recht gutmütiges Zeitverhalten und immer Phasenstarre zwischen den Wegen geliefert.

Der Weg den Christoph vorschlägt hat natürlich Vorteile, weil die Weiche mit Acourate digital (und recht flexibel) gleich mit realisierbar wäre und das Fireface genügend DA Wandler zur Verfügung stellt. Das könnte der kostengünstigste Weg sein.

In jedem Falle brauchst Du ja mehr Endstufen. Ich habe mit 6 Vincent SP-996 Monos (auch klanglich) gute Erfahrungen gemacht (auch wenn sie bereits nach 6 Jahren Elko Erneuerung brauchten ).

Das wird interessant und wir helfen wo wir können!

Gruß,
Winfried

[Markus]

Hallo Winfried,

wie hast Du das bemerkt?

Ich habe mit 6 Vincent SP-996 Monos (auch klanglich) gute Erfahrungen gemacht (auch wenn sie bereits nach 6 Jahren Elko Erneuerung brauchten.

Viele Grüße
Markus

[wgh52]

Hallo Markus,

wie hast Du das bemerkt?

es stellte sich ein leichtes, aber vernehmbares Sirren und Brummen ein. Der Service sagte mir dann, es habe an Elkos gelegen. Auf jeden Fall war die Einschaltelektronik betroffen und daran mußten einige Elkos gewechselt werden; und zwar bei 5 meiner 6 Stück. Ja, das ist ein Wermutstopfen gewesen.

Gruß,
Winfried

[Koala887]

Ich habe mit 6 Vincent SP-996 Monos (auch klanglich) gute Erfahrungen gemacht (auch wenn sie bereits nach 6 Jahren Elko Erneuerung brauchten ).

Klanglich sind Sie echt nicht schlecht, (hab die 997) und auch die Schaltung selbst ist recht solide (DC gekoppelt mit Servo, Differenzverstärker mit Stromquelle usw.), nur der symetrische Eingang ist ein Fake, hier wird das Signal nur mit einem OP asymetrisch gemacht und wandert dann auf den normalen Eingang.
Übrigens hab ich auch gleich nach dem Kauf die Lautsprecherklemmen und das Ausgangsrelais gegen was Solides getauscht.

Zu den Elkos kann ich nur sagen, daß ich bei mir (bei 63V Nennspannung) im Leerlauf ca. 59V gemessen hab... Find ich etwas knapp bemessen.

Wenn du ohnehin über einen Windows-Rechner hörst, dann empfehle ich den als aktive/digitale Frequenzweiche zu nutzen. Ich betreibe das seit einiger Zeit recht erfolgreich, wie ich meine , mit einem Atomrechner und neuerdings als Wandler eine RME fireface 400. Das macht schon was her. Bei einphasigen Filtern ist das Einschleifen des AVR als Quelle kein Problem.

Den Gedanken hatte ich auch schon, möglicherweise dann sogar als Komplettlösung mit Bluray Player.
Bei Windows als Weiche hab ich dann allerdings ein wenig Bedenken wegen der Betriebssicherheit u. Langzeitstabilität. Linux würde ich da schon mehr vertrauen.

Schöne Grüße
Daniel

[musikgeniesser]

Moin Roman,
moin Gert,
moin Forenten,

anlässlich der von Dir, Roman (RPWG), hier

http://aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=37&t=3702

vorgestellten digitalen Subtraktions- oder Subtraktivweiche belebe ich diesen Strang hier einmal wieder. Du, Gert, schriebst ziemlich am Anfang dieses Strangs

Da einen Glaubenskrieg daraus zu machen, liegt mir fern.

sodass ich mir vorstellen könnte, dass am Ende für alle etwas fruchtbares dabei herauskommt. Und das nicht obwohl, sondern gerade weil beide Weichenkonzepte dabei ihre Daseinsberechtigung behalten. Die Welt ist bunt und gerade bei Aktivboxen ist die Vielfalt besonders groß, schon alleine aufgrund der technischen Möglichkeiten des Konzeptes. Wo es eben hinpasst.

Sogar für AGM halte ich das für ernsthaft prüfenswert. Weniger aus technischer Sicht

• ich könnte mir vorstellen, dass die klanglichen Unterschiede der Weichenkonzepte für eine Kaufentscheidung bei ernsthafter Prüfung nicht ausreichend sein könnten

wohl aber aus wirtschaftlicher. Derart betrachtet bekommt die Fragestellung einen ganz neuen Drall:

• ich könnte mir vorstellen, dass ein nennenswertes Kundensegment digital hört und es als besonderen Kaufanreiz empfinden würde, wenn die Weiche selbst ebenfalls digital wäre (dazu müsste sie mit einem Digitaleingang ausgerüstet werden, wie ich es dort auch schon angeregt habe); dass wir uns richtig verstehen: als Wahlmöglichkeit, also als alternative Version. Wo es eben hinpasst.

Herzliche Grüße

Peter

[nihil.sine.causa]

Hallo Peter,
hallo zusammen,

ein sehr interessanter Thread, den ich gar nicht auf dem Radar hatte, obwohl seine Fragestellung immer wieder mitschwingt bei vielen Überlegungen und Entscheidungen.

Sogar für AGM halte ich das für ernsthaft prüfenswert. Weniger aus technischer Sicht

• ich könnte mir vorstellen, dass die klanglichen Unterschiede der Weichenkonzepte für eine Kaufentscheidung bei ernsthafter Prüfung nicht ausreichend sein könnten

Dies möchte ich gerne bestätigen. Ich hatte hier ein Experiment beschrieben, bei dem wir versucht haben, Gerts S-Weiche durch ein Acourate Vorfilter zu optimieren. Messtechnisch war das ein gewisser Fortschritt aber bei Hörtests war kein signifikanter Unterschied auszumachen zwischen der Situation mit und ohne Filter.

Das aber könnte sich durchaus anders darstellen, wenn man eine weniger moderne / optimierte Analogweiche nimmt, als die von AGM. Was würde etwa passieren, wenn man z.B. eine Linkwitz-Weiche älterer Bauart wie sie etwa in älteren BM6en verbaut ist - in dieser Weise mit einem Acourate Vorfilter optimiert? Kommt man damit vielleicht an die Qualität einer nachgerüsteten S-Weiche heran?

Ein Versuch wäre das wert, denn falls man tatsächlich einen Qualitätsfortschritt hätte, bräuchte man solche Weichen nur einmal durchzumessen und jeder der diese Weiche hat und sich nicht scheut, FIR Filter einzusetzen (geht ja auch offline) könnte davon profitieren. Das wäre dann eine (weitere) Möglichkeit die verschiedenen Welten zu einen, die der analogen und und die der digitalen Filter.

Beste Grüße
Harald

[musikgeniesser]

Moin Harald,
moin Forenten,

danke für die prompte Einordnung meiner These, Harald, dass das gewählte Konzept nicht immer das wichtigste ist. Sehr oft -- und so offenbar auch hier -- ist es die Sorgfalt in der Ausführung, zu der nur in allen Verästelungen des Problems denkende, gleichermaßen fantasievolle wie erfahrene Konstrukteure im Zusammenspiel mit auf ihrem Gebiet ebenso fantasievolle wie erfahrene Techniker und Handwerker in der Lage sind.

Ein interessanter Gedanke, durch geeignete Umnutzung der digitalen Erkenntnisse eine Signalverarbeitung zu entwickeln, die die Digitaltechnik in gewisser Weise robust, man könnte auch "wetterfest" sagen, gegen Schwächen der eingesetzten analogen Frequenzweiche macht. Ob das gerade in einem Forum wie diesem auf nennenswertes Interesse stoßen dürfte, kann ich mir noch nicht vorstellen. Aber ich lerne gerne dazu.

Das Problem scheint mir zu sein, dass eine solche Lösung das Odeur des behelfsmäßigen nicht abzulegen im Stande sein dürfte: man strebt eine optimierte Analogweiche zwar an, kann oder möchte sie sich aber nicht leisten. Das ganze könnte nur dann funktionieren, wenn die digitale Alternative um Größenordnungen billiger als neue Frequenzweichen wäre, das Ergebnis zugleich aber sehr überzeugend sein müsste. Durchaus vorstellbar, dass das alles so sein könnte.

Wenn denn die Alternative einer hochwertigen Analogweiche verfügbar ist. Das ist hier praktisch nur für alte B&M-Boxen der Fall. Alle anderen Boxen, also deren Eigner genau genommen, gucken in die Röhre. Gerade für diesen Teil des Marktes würde das digitale Wegbügeln analoger Schwächen interessant. Insofern hat diese Idee denn doch die Chance, das oben erwähnte Odeur abzulegen.

Herzliche Grüße

Peter