Aktives Vintage: Braun LV 720 + 1020

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon Horse Tea » 19.11.2016, 01:00

Hallo Rudolf,

ich bin ebenfalls ein begeisterter Fan von (eines!) Vintage LS. Ich habe sie 1989 in den USA gekauft. Aber ich bin damit natürlich nur eindimensional. Aber ich leide nicht :D .

...und wie sah der Frequenzgang nach Anwendung der Zielkurve aus?

Viele Grüße

Horst-Dieter
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Beitragvon Hans-Martin » 19.11.2016, 01:38

Rudolf hat geschrieben:Von Anfang an machten die LV 1020 klar, dass sie ihren Platz an der Sonne nicht so schnell wieder hergeben werden. Ja, ein bisschen bassbetont sind sie schon abgestimmt. Aber ansonsten mit großer Präzsion und mit sehr natürlicher, allerdings minimal verhangener Stimmenwiedergabe. Die Abbildung ist größer als bei den Yammies, aber nicht überlebensgroß. Ein absoluter Spaßlautsprecher mit großer Durchschlagskraft!
...
Ich bin immer wieder verblüfft, welche Schätze die "Goldene Ära" des HiFi hervorgebracht hat. Und erneut ein Kompliment an Acourate: Schon allein die Herstellung der Paargleichheit im Rahmen der Korrektur ist Gold wert. Die LV 1020 werden jetzt erst einmal längere Zeit stehen bleiben!

Hallo Rudolf,

zu diesem Pärchen kann ich dich nur beglückwünschen (zu den 720 wäre das weniger als halbherzig gewesen). Mir gefällt besonders die Anordnung der Chassis auf vertikaler Achse, statt seitlichem Versatz von MT und HT wie bei 720.

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Stimmwiedergabe mit den Gewebekalotten etwas menschlicher gelingt als mittels der Yamaha Beryllium Kalotten. Die Verhangenheit könnte mit dem Tiefpass durch das Luftpolster und das Lochblech zusammenhängen, oder mit transportbedingter Dezentrierung der Hochtönerkalotten (Schwingspulen nicht sauber im Magnetspalt zentriert), oder die Hochtönergewebe zeigen Verschleißspuren und müssten neu imprägniert werden (keine Ahnung, ob hier Hoffmanns Wäschestärke helfen könnte). Am Ende kommt womöglich heraus, dass mit den Jahren unsere Vorstellungen von "richtiger" Wiedergabe sich verändert haben. Wie klingt denn eine natürliche Stimme in diesem Raum mal so zum Vergleich?

Eine kritische Frage wäre, wie sich diese Lautsprecher ohne Acourate behaupten würden, im Vergleich mit den anderen, ebenfalls ohne Gold werte Korrektur...?

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Rudolf » 19.11.2016, 13:58

Hallo Horst-Dieter,

Horse Tea hat geschrieben:Hallo Rudolf,

ich bin ebenfalls ein begeisterter Fan von (eines!) Vintage LS. Ich habe sie 1989 in den USA gekauft. Aber ich bin damit natürlich nur eindimensional. Aber ich leide nicht :D .

deine Vintage-LS spielen ja nochmals in einer anderen Liga. Dafür kannst du aber nicht so schön tauschen wie ich. :P Und da ich inzwischen gelernt habe, dass es den perfekten Lautsprecher einfach nicht gibt (oder besser gesagt: die perfekte Wiedergabe), finde ich mehr und mehr Spaß daran, mich durch die Klassiker der Vergangenheit zu hören. Das ist ein einfacheres und vor allem bezahlbareres Unterfangen als sich durch die Gegenwart zu wühlen. Denn zu einem Klassiker wird man erst nach vielen Jahren der Wertschätzung erkoren. Diese Prüfung müssen aktuelle Lautsprecher erst noch bestehen.

... und wie sah der Frequenzgang nach Anwendung der Zielkurve aus?

Die Arbeit habe ich mir jetzt nicht gemacht, aber wenn du die die Messung vor Korrektur und meine Zielkurve anschaust, dann sind da keine riesigen Unterschiede. Die Meriten von Acourate sind in diesem Falle eher unsichtbarer Natur, denn die Korrekturen finden ja auch im Zeitbereich und vor allem beim Herstellen der Paargleichheit statt.



Hallo Hans-Martin,

Hallo Rudolf,

zu diesem Pärchen kann ich dich nur beglückwünschen (zu den 720 wäre das weniger als halbherzig gewesen). Mir gefällt besonders die Anordnung der Chassis auf vertikaler Achse, statt seitlichem Versatz von MT und HT wie bei 720.

vielen Dank für die Glückwünsche. Deinem Argument der besseren Chassis-Anordnung kann ich unmittelbar folgen. Lustig ist, dass Acourate beim "Microphone Alignment" (natürlich) meckert wenn man auf die Mitte zwischen beiden Lautsprechern zielt, weil Hoch- und Mitteltöner - bezogen auf den Hörer - asymmetrisch angeordnet sind. Dieser "Makel" wird dann praktischerweise gleich mitkorrigiert ... :D

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Stimmwiedergabe mit den Gewebekalotten etwas menschlicher gelingt als mittels der Yamaha Beryllium Kalotten.

Genau so ist es!

Die Verhangenheit könnte mit dem Tiefpass durch das Luftpolster und das Lochblech zusammenhängen, oder mit transportbedingter Dezentrierung der Hochtönerkalotten (Schwingspulen nicht sauber im Magnetspalt zentriert), oder die Hochtönergewebe zeigen Verschleißspuren und müssten neu imprägniert werden (keine Ahnung, ob hier Hoffmanns Wäschestärke helfen könnte).

Ich glaube eher, dass der im Anlieferungszustand zu starke Bass den Stimmenbereich etwas zugeschmiert hatte. Ich habe extra nicht an den Pegelstellern gedreht, weil die Boxen zuvor von einem Braun-Fachmann eingepegelt worden waren. Der hatte den Basspegel auch schon etwas zurückgedreht. Früher liebte man halt den Schmackes!

Am Ende kommt womöglich heraus, dass mit den Jahren unsere Vorstellungen von "richtiger" Wiedergabe sich verändert haben. Wie klingt denn eine natürliche Stimme in diesem Raum mal so zum Vergleich?

Dass sich unsere Vorstellungen von einer korrekten Wiedergabe verändert haben, ist sehr gut möglich. Irgendwie habe ich in meinen Jugendjahren eine Klangvorstellung entwickelt, wie eine HiFi-Anlage klingen soll/muss. Und diesen Klang finde ich logischerweise am ehesten in Lautsprechern dieser Jahre wieder. Ich stelle z.B. immer wieder fest, dass mir die Stimmenwiedergabe über Kalotten besser gefällt als über AMTs oder Bändchenhochtöner. Deren "Luftigkeit" erscheint mir oftmals etwas künstlich. Das ist natürlich nur meine (Minderheits-)Meinung, soll aber zeigen, wie sehr ich dem Vintage-Sound verhaftet bin. Was ich allerdings gar nicht mag, sind aufgedickte Bässe. Da haben mir die geregelten BMs und Silbersänder gezeigt wo's lang geht.

Eine kritische Frage wäre, wie sich diese Lautsprecher ohne Acourate behaupten würden, im Vergleich mit den anderen, ebenfalls ohne Gold werte Korrektur...?

Eine sehr gute Frage! Acourate ist für Vintage-Lautsprecher so etwas wie Renuwell-Politur für alte Möbel. Vor allem das bereits oben erwähnte Herstellen der Paargleichheit, aber auch die Rückgängigmachung von Konzessionen in der klanglichen Abstimmung, die dem damaligen Musikgeschmack bzw. der typischen Möblierung geschuldet waren, sind anders kaum möglich bzw. versierten Elektronikern vorbehalten.

Tatsache für mich ist, dass wir heutzutage immer noch nicht viel mehr wissen als die damaligen Entwickler, was einen guten Klang denn nun eigentlich ausmacht. Natürlich können wir heute auf elektronischem Wege alles "auf Achse" und "in Phase" bringen, aber es ist ganz offensichtlich damals wie heute die richtige Mischung diverser konstruktiver Merkmale bzw. deren Abstimmung, die aus einem guten Lautsprecher einen sehr guten machen. Bei der LV 1020 ist das zweifellos hervorragend gelungen.

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon cantusfirmus » 19.11.2016, 18:04

Lieber Rudolf,

herzichen Glückwunsch. Ich finde in höchstem Masse interessant, welche Vergleiche du anstellst und verfolge gespannt, welche Schätze Du aus Deinem "Lager" hervorkramst. Und sogenannte Vintage Lautsprecher haben wirklich einen besonderen Reiz.

Gutes Hören wünscht Horst
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Beitragvon Rudolf » 19.11.2016, 19:11

Danke, Horst!

So sieht es übrigens unter der Haube aus:

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... und hier stellt man die PS ein:

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Wie bereits geschrieben, hatte die Braun-Werkstatt wohl bereits Rücksicht genommen auf eventuelle Mitbewohner der Eigentümerin und sowohl Mitten als auch Höhen im Verhältnis zu den Tiefen stärker betont. Acourate ist das allerdings ziemlich egal. :D

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon cinematic » 19.11.2016, 19:24

Die sehen ja wirklich "vintage" aus
aber schick und schon mit "Prinzip-Bärennase" :D

und ein verstellbarer Mittellandkanal hat auch was. :wink:

Grüße
tom
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Beitragvon Rudolf » 19.11.2016, 20:05

Hallo Tom,

cinematic hat geschrieben:Die sehen ja wirklich "vintage" aus

... aber - wichtig! - mit neuer Gummibereifung. :D

aber schick und schon mit "Prinzip-Bärennase"

Genau die ist es, die für die natürliche Stimmenwiedergabe sorgt. Ob sie wohl die Ahnherrin der legendären Bärennase bei den Neumann KH 300 ist?

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon Hans-Martin » 19.11.2016, 21:12

Hallo Rudolf,

hat der Gute (Hebermehl) außer der TT-Sicke die kleinen Elkos auch getauscht?

Ich würde C502, C575, C662 jeweils durch 1 µF /50V Folie Wima ersetzen (C575, C662 können sogar auf 0,33 µF reduziert werden), und der Platz wird reichen, C655 (1000µF Elko) gegen 33µF Polypropylentyp auszutauschen, Letztgenannter dürfte groß genug sein, keinen Einfluss auf die Übergangsfrequenz zu nehmen. Beim Mitteltonzweig kann man auf ähnliche Weise vorgehen, die 1 µF Elkos C547 und C631 durch Folie gleicher Werte ersetzen und den 1000 µF Ausgangselko C636 durch 330 µF Folie (oder durch 3 x 100 µF parallel), allerdings würde ich dort nicht so deutliche Verbesserung erwarten wie beim Hochton.

Die reduzierte dielektrische Absorption der den damals üblichen Elkos weit überlegenen Kondensatoren wird mit besserer Detailauflösung ihre Vorteile ausspielen ... Risiken und Nebenwirkungen sind mir nicht bekannt.

Ich meine, diese 1020 wurden damals mit Schaumsicken geliefert. Hebermehl wird weiche Gummisicken eingesetzt haben, die erheblich langlebiger sind, dieses Handwerk versteht er gut. Dann aber darf man auch Folien-Kondensatoren einsetzen, die nicht nur erheblich dauerhafter als Elkos sind, sondern auch Klangvorteile haben. Was man bei den Gummisicken gelegentlich bezweifelt.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Rudolf » 19.11.2016, 22:17

Hallo Hans-Martin,

Rainer Hebermehl hat nur die Sicken erneuert. Er ist weltweit der einzige, der über die dazu notwendigen Werkzeuge (für Braun-Tieftöner) verfügt. Sein Engagement für Braun-Liebhaber hat er zudem eindrucksvoll unter Beweis gestellt, indem er mir gegen Überlassung eines AH-Kaffeebechers zwei verloren gegangene Braun-Schildchen zuschickte, die ich nach Restaurierung der Frontgitter dort wieder befestigen werde.

Der elektronische Part wurde von Klaus Hüther erledigt. Ich glaube allerdings nicht, dass die Revision so umfangreich wie von dir vorgeschlagen erfolgte. Vielleicht findet sich dafür ja noch ein Edellöter aus unserem Forum!

Viele Grüße
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Beitragvon Hans-Martin » 19.11.2016, 23:27

Hallo Rudolf,

eine telefonische Nachfrage bei Klaus Hüther würde aufzeigen, ob er den damaligen Originalzustand mit Elkos oder einen zeitgemäßen Zustand per Folienkondensatoren hergestellt hat. Er wird sicherlich bei beiden Zielrichtungen sein Gesicht wahren können.

Die Arbeitszeit kostet ein Vielfaches des Materialeinsatzes bei den kleinen Werten der Cs, aber der Zwiespalt zwischen authentischer Rekonstruktion eines Oldtimers und einer modernisierten Tuningversion bleibt, wenn man pragmatisch das Objekt seiner bestimmungegemäßen Verwendung heute wieder zuführen will, den aktuellen Ansprüchen genügend.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Piano Pianissimo » 20.11.2016, 11:33

Rudolf hat geschrieben:Vielleicht findet sich dafür ja noch ein Edellöter aus unserem Forum!

Dann frag doch mal hier nach: Manfred Heinrich, Tel.: Dortmund 0231/ 7223866

Ich habe ihn in allerbester Erinnerung.
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Warum in die Ferne schweifen, wenn das gute liegt so nah

Beitragvon musikgeniesser » 22.11.2016, 08:37

Lieber Rudolf,
liebe Forenten,

das wiederholte schmökern in diesem Strang weckt jedesmal angenehme Erinnerungen an meine vor-HiFi-Zeit, also bevor ich anfing, HiFi-Stereophonie zu lesen (was mit dem Jahrbuch 76/77 seinen Anfang genommen haben dürfte). Den weißen Braun-Prospekt von 1974 zum Beispiel -- DIN A4-Querformat (noch mit Angabe der Bestückungen!) -- habe ich aufbewahrt und wenn ich daneben an Blaupunkt, Dual, Grundig, Loewe, Nordmende, Saba, Uher und Wega zurückdenke, kommt mir immer häufiger in den Sinn, dass das auch etwas für mich sein könnte.

Warum in die Ferne schweifen, wenn das gute liegt so nah: ich muss mir nur die Mühe machen, hinzusehen...

... und so habe ich beschlossen, die Braun Atelier-Anlage, die ich 1988 meinen Eltern mit den Worten

musikgeniesser hat geschrieben:Also ich erbe die 8.000 Mark auch gerne von Euch, aber wenn ich Ihr wärt, würde ich mir die große Braun-Anlage kaufen."

ans Herz gelegt habe, zu behalten.

  • Preceiver CC4
  • Endstufe PA4
  • Plattenspieler P4
  • CD-Spieler CD5
  • Cassettenspieler (nie benutzt) C4
  • Fernbedienung RC1 (zweimal vorhanden)
Beinah-Vintage sozusagen. Der Cassettenspieler für 2.200 Mark kam zu den 8.000 Mark später hinzu, weil meine Eltern ihn kurz vor Produktionseinstellung nur aus ästhetischen Gründen -- der Vollständigkeit halber halt -- angeschafft hatten. Die Canton GLE 100 in Schleiflack schwarz von 1979 konnten bleiben und haben ihre Sache weiterhin sehr gut gemacht, bis ich sie durch Cabasse Petrel in französisch Nussbaum ersetzt habe.

Der langen Rede, kurzer Sinn: die Braun-Anlage wird die Auflösung meines elterlichen Haushalts überleben. Aktivboxen, sie zu betreiben, habe ich ja reichlich.

Möge es nützen

Peter
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Beitragvon Rudolf » 23.11.2016, 23:10

Lieber Peter,

musikgeniesser hat geschrieben:Der langen Rede, kurzer Sinn: die Braun-Anlage wird die Auflösung meines elterlichen Haushalts überleben. Aktivboxen, sie zu betreiben, habe ich ja reichlich.

eine kluge Entscheidung, sind doch neben der innewohnenden Qualität schöne Erinnerungen mit dieser Anlage verbunden.

Den weißen Braun Gesamtkatalog von 1974 mit meinen Design-Ikonen besitze ich ebenfalls (Klicken führt zum Gesamtprospekt):

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Viele Grüße
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Kleiner Braun LV 1020 Reparatur-/Restaurationsbericht

Beitragvon willi_vintage » 27.02.2018, 21:05

Kurzes Vorwort:
Ich restauriere nun schon seit vielen Jahren altes HiFi. Primär alte Japankisten, aber die Braun Lautsprecher haben es mir irgendwie angetan. Seit bestimmt einem Jahr stehen hier völlig ruinierte LV 1020, die ausnahmslos nur noch als Teileträger zu gebrauchen sind. Nun sind mir gut erhaltene zugelaufen, bei denen lediglich ein Hochtöner fehlt und die Sicken zu richten sind. Doch vor Ort: urgs, was ist das?

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Zwei völlig verschiedene Tieftöner? Nein, der runde ist ein LC30-1, der andere der LC30. Allerdings passt der LC30-1 nicht in die Ausfräßung des Gehäuses. Das muss an dieser Stelle nachbearbeitet werden. Vom Korb her gefällt mir dieser besser (Aludruckguss vs. Stahlblech). Die Messingösen sind bereits entfernt worden.

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Die Aktivmodule sind äußerst benutzerfreundlich gestaltet. Der gesamte Ausbau neben Reinigung und Teiletausch ging schneller als das Verfassen dieses Berichts (ehrlich).

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Das Modul links ist bereits revidiert. Lediglich der große gelbe Koppler muss noch ausgetauscht werden (hochohmig und Kapazität gegen Null) und ggf. die Trimmpotis. Wieso ich hier Folienkondensatoren verwendet habe? Ganz einfach: die liegen hier in Unmegen umher, passen vom Rastermaß und Elkos mit 1 µF und 63 V Spannungsfestigeit sind gerade nicht vorrätig. Rechts im Bild der Ersatzteilträger mit der Nummer 4! Auf dieser frühen Version war die Aktivfiltersektion noch minimalst unterschiedlich aufgebaut und der Trafo kennt 4 Eingangsspannungen.

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Kontakte sollte man pflegen (oder so). Weniger schön, dass die zwei äußeren Pins rechts die Netzspannung mit durchschleifen.

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Der Teiletausch hält sich in Grenzen. Um es ganz genau zu nehmen, war lediglich der goldene ROE Out Of Spec. Die anderen Teile schmeiße ich grundsätzlich provisorisch raus. Tantals können durchaus Probleme bereiten genauso die BC157A. Letztgenannte wurden gegen BC556B ausgetauscht.

Weiter geht es, wenn die neuen Sicken verbaut sind!
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Beitragvon Hans-Martin » 28.02.2018, 13:14

Hallo Dennis,

rauschärmere moderne Transistoren sind sicherlich ein Zugewinn, aber der rigorose Austausch der GSF-Elkos könnte mit Überraschungen verbunden sein. Die hatten damals einen sagenhaften Ruf, der ihnen bis heute nachhallt, hier wegen des sehr niedrigen ESR (der von moderen Elkos im Vergleich nicht erreicht wird):

http://www.diyaudio.com/forums/parts/21 ... amp-2.html

und die Erfahrung zeigt extreme Brauchbarkeitsdauer dank Bakelitgehäuse und dichter Versiegelung, auch geringe Mikrofonie. Vielleicht ist der niedrige Verlustfaktor auch Grund für die lange Lebensdauer, weil die interne Erwärmung durch Ripple geringer ausfällt. Durch die heute meist mit Gummi geschlossenen Becher diffundiert irgendwann die Chemie heraus, bei Langlebenstypen nimmt man Epoxy oder Pertinax.

Die 1uF im Signalweg hätte ich allerdings auch durch die kompakten WIMA-Folien ersetzt und geringere dielektrische Absorption erwartet, mehr Detailzeichnung...

Viel Erfolg bei der Restauration!
Grüße Hans-Martin
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Hans-Martin
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