Subwoofer Neumann KH 750 DSP

Diskussion über aktive Schallwandler
Rudolf
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Beitrag von Rudolf » 18.01.2020, 17:35

Liebe Subwoofer-Freunde,

heute habe ich das 2.1-Setup perfektioniert:

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Frequenzgang ohne/mit Acourate. Damit lässt sich schon ganz gut hören. 8)

Zur Aufstellung:
Den KH 750 habe ich leicht außermittig mit der Front gegen die Wand gerichtet platziert. Der Abstand des Schallentstehungszentrums zur Wand beträgt dadurch nur 12 cm. Die O 410 habe ich jetzt noch weiter in den Raum gezogen (Abstand zur Rückwand und Seitenwand jeweils 110 cm). Bei einer Raumbreite von 4,2 m ergibt sich ein Boxenabstand zueinander von genau 2 m. In dieser Abhörentfernung steht auch mein Hörsessel, so dass sich ein gleichschenkliges Hördreieck ergibt.

Viele Grüße
Rudolf
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gto
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Beitrag von gto » 18.01.2020, 18:06

Sieht nicht so aus als ob ein verbiegen des Direktschalls über 400 Hz wirklich nötig wäre, schon mal versucht nach oben frei laufen zu lassen?

L.G. Gerd
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool » 18.01.2020, 19:13

gto hat geschrieben:
18.01.2020, 18:06
Sieht nicht so aus als ob ein verbiegen des Direktschalls über 400 Hz wirklich nötig wäre, schon mal versucht nach oben frei laufen zu lassen?

L.G. Gerd
Hi,
Ich nehme an, Rudolf setzt die Target Curve, unter die Delle zw. 180-400Hz, dann wären die >400Hz unkorrigiert zu laut und die 800-1800Hz richtig nerwig.

Grüsse,
Alwin
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter » 18.01.2020, 19:39

Hallo Rudolf,
Rudolf hat geschrieben:
18.01.2020, 17:35
Zur Aufstellung:
Abstand zur Rückwand und Seitenwand jeweils 110 cm
Ein gleicher Rückwand und Seitenwandabstand der LS ist gemäß Theorie eher ungünstig.

Hast Du noch die Variationsmöglichkeiten?

Gruß Harald
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt » 18.01.2020, 20:02

Lieber Rudolf,

herzlichen Glückwunsch zu Deinem Setup. Die Korrektur ist vom Frequenzgang her bei einem angegebenen Messabstand von etwa 2 m hervorragend und sicher kaum besser hinzubekommen. - Ich würde Dir gern einmal meine zu eichende Wasserwaage zuschicken, wenn Du sie einmal an Deine Frequenzgangkurve anlegen und neu justieren könntest, wäre ich Dir dankbar. :wink:

Viele Grüße
Holger
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf » 18.01.2020, 22:43

Liebe Freunde,

besten Dank für euer Feedback!

Hallo Gerd,
gto hat geschrieben:
18.01.2020, 18:06
Sieht nicht so aus als ob ein verbiegen des Direktschalls über 400 Hz wirklich nötig wäre, schon mal versucht nach oben frei laufen zu lassen?
das wäre bestimmt einen Versuch wert, aber Alwin hat den Nagel auf den Kopf getroffen:
Mister Cool hat geschrieben:
18.01.2020, 19:13
Ich nehme an, Rudolf setzt die Target Curve, unter die Delle zw. 180-400Hz, dann wären die >400Hz unkorrigiert zu laut und die 800-1800Hz richtig nerwig
Acourate-Großmeistern mit schwarzem Gürtel ist es bestimmt möglich, die ungeglättete Kurve über 400 Hz "abzuschneiden" und an die bis 400 Hz geglättete Kurve dranzupfriemeln. Ich weiß aber nicht wie das geht und ehrlich gesagt verspüre ich bislang keine Notwendigkeit dafür.

Hallo Harald,
Jupiter hat geschrieben:
18.01.2020, 19:39
Ein gleicher Rückwand und Seitenwandabstand der LS ist gemäß Theorie eher ungünstig.

Hast Du noch die Variationsmöglichkeiten?
der Abstand von 110 cm zu den Seitenwänden besteht nur auf dem Papier. Tatsächlich stehen entlang der beiden Seitenwände Schallplattenregale, die den seitlichen Abstand um jeweils 40 cm verringern.

Ich hatte die Lautsprecher zuvor jeweils 10 cm näher an die Seitenwände gerückt, aber das hat sich schlechter gemessen. Klar, dann ist ja auch der Diffusschallanteil etwas höher.

Hallo Holger,
schoko-sylt hat geschrieben:
18.01.2020, 20:02
Die Korrektur ist vom Frequenzgang her bei einem angegebenen Messabstand von etwa 2 m hervorragend und sicher kaum besser hinzubekommen.
Danke, ich bin auch ganz angetan. So einen angenehm dezenten Tiefbass hatte ich in meinem Zimmer jedenfalls noch nie. Es ist wirklich erstaunlich, dass ich erst jetzt kapiert habe, dass ein Tieftöner möglichst nah an eine Wand gehört. Früher dachte ich immer, das gibt doch nur Gedröhne. Die resultierenden Auslöschungen bei größeren Abständen hatte ich nicht auf dem Schirm. Ein Hoch auf den Subwoofer!
Ich würde Dir gern einmal meine zu eichende Wasserwaage zuschicken, wenn Du sie einmal an Deine Frequenzgangkurve anlegen und neu justieren könntest, wäre ich Dir dankbar.
Du alter Fuchs! Tatsächlich lasse ich die Zielkurve ab 1000 Hz leicht abfallen. Vielleicht kannst du mir mal deine Wasserwaage-geeichte Zielkurve zukommen lassen? :wink:

Viele Grüße
Rudolf
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DocM
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Beitrag von DocM » 19.01.2020, 10:30

Hallo Rudolf,

Es freut mich von Deinem Fortschritt und der superben Messkurve zu lesen.

Habe ich das richtig verstanden, dass Du jetzt nur einen Sub in 2.1 Konfiguration einsetzt?

Viele Grüße
Marcus
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf » 19.01.2020, 13:50

Hallo Marcus,

nach meinen bisherigen Erfahrungen mit Subwoofern bin angenehmst überrascht wie gut das klappt. Und ich bilde mir natürlich auch ein, dass die geschlossene Bauweise des KH 750 zu einer qualitativ besseren Tieftonwiedergabe beiträgt. Das allerdings ist eine reine Vermutung, die ich nicht durch direkte Vergleiche belegen kann. Trotzdem ein schönes Gefühl. :D

Das doppelte Lottchen (zwei KH 750) werde ich demnächst angehen. Dazu warte ich ab, welche Erfahrungen Matthias mit der digitalen Kaskadierung der Subs macht.

Für mich ist es zur Zeit schwer vorstellbar, dass es dann noch besser klingt. Aber wir kennen das ja von unserem Hobby: Das Bessere ist des Guten Feind.

Viele Grüße
Rudolf
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matia100
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Subwoofer Neumann KH 750 DSP

Beitrag von matia100 » 20.01.2020, 14:01

Hallo Rudolf,

habe fertig:
Rudolf hat geschrieben:
19.01.2020, 13:50
Das doppelte Lottchen (zwei KH 750) werde ich demnächst angehen. Dazu warte ich ab, welche Erfahrungen Matthias mit der digitalen Kaskadierung der Subs macht.
Will Dich nun auch nicht mehr länger warten lassen:
Rudolf hat geschrieben:
16.01.2020, 12:58
Hallo Matthias,
matia100 hat geschrieben:
15.01.2020, 21:55
Aber trotzdem erscheint es nicht elegant, bei Einsatz mehrerer KH750DSP immer nur Y-Adapter zu basteln. Deshalb will ich als nächstes die analoge Ansteuerung nur noch für das Master-System (2xKH420+KH750) so beibehalten und die Slave-Subs dann digital ansteuern.
... und das schreibst du, nachdem ich mir gerade zwei Y-Adapter bestellt habe. :x :wink:

Ansonsten: eine sehr gute Idee! :cheers:

Viele Grüße
Rudolf
Die Umsetzung war überfällig, barg aber wie so oft einige Tücken, die endlich gelöst sind. Und nebenbei konnte ich so auch den direkten Vergleich analoge Ansteuerung vs digitale durchführen indem ich einfache nur die Anschlüsse tauschte.

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Als erste Hürde stellte sich die Pegelgleichheit zwischen analogen PRE/DAC-Ausgang und dem digitalen Signal dar. Hierüber muß man sich klar werden, beide Signalpfade müssen exakt gleiche Pegel haben bzw. muss eine Pegeldifferenz bekannt sein um sie ggf. korrigieren zu können. Welcher DAC bringt das von Haus aus mit? Im Studiobereich gibt es Normpegel, nicht umsonst haben DACs aus diesem Metier hierfür oft noch eingebaute Trimmer oder die Möglichkeit Korrekturfaktoren einzugeben. Bei meinem DAC (Antelope) gibt es diese Spindeltrimmer an den Main-Outs und konnte entsprechend nachjustieren. Mittels internem Pegelton, den der DAC selbst erzeugt und direkt auf die Ausgänge routet, an den HP-Ausgängen des KH750 nachgemessen bei allen gewünschten Sampleraten (44-192) zwischen -18dBfs und 0dBfs. Meine Messauflösung beträgt <0,1dB gegen Referenz, der KH750 hatte bei einer einzigen Samplerate und zwei Pegelstufen eine Abweichung von <0,2dB. Neumann spezifiziert eine Toleranz von +-0,1dB. Also im grünen Bereich.

Ist aber noch nicht die ganze Miete. Bei getrennter Ansteuerung müssen alle Signale die Subs zeitgleich erreichen. Keineswegs trivial. Durch das vielfache Herumschieben bei der Positionierung der Subs fiel mir auf das +- 10cm als deutlicher Unterschied wahrnehmbar sind, also Delays zwischen Sub und Hauptlautsprechern im ms-Bereich.

Wie schon weiter oben angegeben muß die Latenz der unterschiedlichen Systeme berücksichtigt werden. Für den analogen Pfad gilt:

PRE/DAC (welche Latenz hat dieser?) an Main-Out. Danach die AD- und DA-Wandlung im KH750, die Neumann mit 1,5ms angibt.

Für den digitalen Pfad gibt es nur die Latenz im KH750, die Neumann mit 1,2ms angibt.

Unter der Annahme das mein DAC sich ähnlich wie der interne KH750 verhält muss also der digital angesteuerte Sub um 1,5ms verzögert werden (zusätzlich zu den Distanzen). Dafür gibt es im Lipsync-Menü der App eine Einstellmöglichkeit bis maximal 100ms. Aus der Verzögerung errechnet dann die App automatisch die Delays für jeden einzelnen Lautsprecher.

Natürlich steht jetzt die Entscheidung an, wie der Mastersub mit den KH420 angesteuert werden soll, beides ist möglich, analog und digital sind jetzt direkt vergleichbar. Da die Pegelverhältnissse stimmen, sind lediglich die Latenzen richtig zuzuordnen.

Analog automatisch besser als digital?
Um es klarzustellen, die digitale Ansteuerung ist Neumann sehr gut gelungen. Das Klangbild ist extrem aufgelöst, die Bässe straff und mit guter Räumlichkeit versehen (immer ein Indiz für jitterarme Umsetzung), die tonale Balance ausgewogen und ohne Unterschied zu analog, was will man mehr. Als effizientes Setup bspw. direkt von einer digitalen Quelle ohne weiteren audiophilen Aufwand ist das eine hervorragende Lösung.

Die analoge Ansteuerung dagegen hat einige Fallstricke aufzuweisen. Nicht wenige Einflußparameter sounden den Klang und sind womöglich eine Verschlimmbesserung. Der DAC selbst ist heutzutage zwar noch ein weites Feld, aber doch beherrschbar schon für kleines Geld. Dann wäre ggf. eine Vorstufe, viele lassen die schon weg, nach dem Motto "was nicht da ist, macht auch keine Fehler". Und dazwischen gibt es eine Menge Kabel. Letzteres gilt natürlich auch für ein digitales SPDIF-Kabel mit entsprechender Länge. Das kann durchaus auch ins Geld gehen.

In meinem Setup (näheres in meinem Profil) habe ich mich klar für die analoge Ansteuerung entschieden. Bin sehr zufrieden damit daß ich keine tonalen Unterschiede zwischen den beiden Varianten wahrnehme. Es sind die kleinen, aber wichtigen Details, die eben für mich das aufwendige Aufbereiten des digitalen Signal rechtfertigen und dann am Ende in der Summe noch mehr Hörgenuß hervorbringen. Aber besser geht immer. :cheers:

Viele Grüße
Matthias
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool » 20.01.2020, 15:57

Hallo,

ich habe noch nicht ganz verstanden, warum die zwei Mains mit den zwei Subs als 2.1 und 0.1 konfiguriert sein müssen. Warum möchtest Du sie nicht als 1.1 (L) und 1.1 (R) mit der glechen Anschlußart (z.B. Analog) nutzen?
Würde das bedeuten, dass wenn ich die zwei Subs unterschiedlich einstellen möchte (aus welchem Grund auch immer), automatisch auch die Mains L und R unterschiedlich eingestellt wären (was wir natürlich nicht wollen)?
Es ist mir klar, dass man dann alle Einstellungen auf beiden Seiten doppelt/synchron vornehmen müsste

Grüsse,
Alwin
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matia100
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Beitrag von matia100 » 20.01.2020, 16:18

Hallo Alwin,
Mister Cool hat geschrieben:
20.01.2020, 15:57
Warum möchtest Du sie nicht als 1.1 (L) und 1.1 (R) mit der gleichen Anschlußart (z.B. Analog) nutzen?
das Thema Basserweiterung (2 x 1.1) oder Monobass (2.1 bzw. 2.2) hatten wir schon weiter oben ausführlicher diskutiert in dem inzwischen sich immer länger hinziehenden Faden. Der Monobassbetrieb hat, womöglich auch wegen der anderen Raumanregung, Vorteile. Und inzwischen kann ich das noch mehr unterstreichen auch für den Betrieb mit 2 x KH750 als Bassarray. Aber eins nach dem anderen. Die Voraussetzungen dafür sind, wievor beschrieben, gleicher Pegel, gleicher Zeitpunkt. Und die Klärung der Ansteuerung.
Mister Cool hat geschrieben:
20.01.2020, 15:57
Würde das bedeuten, dass wenn ich die zwei Subs unterschiedlich einstellen möchte (aus welchem Grund auch immer), automatisch auch die Mains L und R unterschiedlich eingestellt wären (was wir natürlich nicht wollen)?
Nein, die App läßt Dir alle Freiheitsgrade, jeden Lautsprecher unterschiedlich einzustellen.

Viel Grüße
Matthias
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool » 20.01.2020, 18:20

Hi,

Verstanden. Schlüsselwort Monobass - deshalb brauchst Du Anschluß an beide Kanäle

Grüsse,
Alwin
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf » 20.01.2020, 19:38

Hallo Matthias,

besten Dank für deinen Bericht analoge vs. digitale Ansteuerung.

Was ich noch nicht ganz verstanden habe: Weshalb gehst du nicht analog in den Master-Subwoofer und von dort aus digital in den Slave-Subwoofer? Dann entfiele doch die ganze Anpasserei mit den Latenzen und man wäre gleichzeitig nicht abhängig von der (zweifelhaften) Qualität von Y-Adaptern? Oder ist das so nicht vorgesehen?

Viele Grüße
Rudolf
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin » 20.01.2020, 21:35

matia100 hat geschrieben:
20.01.2020, 16:18
Der Monobassbetrieb hat, womöglich auch wegen der anderen Raumanregung, Vorteile. Und inzwischen kann ich das noch mehr unterstreichen auch für den Betrieb mit 2 x KH750 als Bassarray.
Hallo Matthias,

ich würde die Monobass-Entscheidung der Aufnahme überlassen. Entweder sie hat einen Monobass oder sie differenziert die Kanäle im Bass. David Griesinger rät zur L-R Trennung der Bässe, um mehr "Envelopment" zu erreichen, schließlich ist die laterale Ausbreitung der Bässe im Konzertsaal ein wesentliches Merkmal, dessen Größe mit zu erfassen - und unsere Ohren haben auf dieser Achse den größten Abstand, können das also bestens differenzieren. Und doch schafft es das einzelne dumme Messmikrofon, den 2-ohrigen Anwender zu überzeugen...

Grüße
Hans-Martin
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matia100
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Beitrag von matia100 » 20.01.2020, 21:46

Hallo Rudolph,
Rudolf hat geschrieben:
20.01.2020, 19:38
Weshalb gehst du nicht analog in den Master-Subwoofer und von dort aus digital in den Slave-Subwoofer?
Das geht nicht. Der digitale Ausgang ist leider kein Daisy Chain (obwohl das in einem Prospekt mal angedacht war, hat Neumann aber nicht umgesetzt), er enthält nur noch das von den Tiefen befreite Signal für digital anzusteuernde Hauptlautsprecher, eine Option "digitaler Eingang" gibt es bspw. auch für die KH420. Für den Betriebsfall der Basserweiterung (2 x 1.1.) läßt sich der digitale Output dem rechten oder linken Stereosignal zuordnen (siehe auch das Blockdiagramm weiter oben).
Markus Wolff hat geschrieben: Wie gesagt, würde ich die Subs Mono betreiben. D.h. alle Subs parallel schalten. Nur so kann ein vernünftiges PWBA realisiert werden. Das Weiterschalten des Eingangssignals im Sub ist nicht unterstützt, weder Analog noch Digital.
Deshalb ja die getrennte Ansteuerung einmal analog für den Master und einmal digital für den oder die Slave-Subs.
Rudolf hat geschrieben:
20.01.2020, 19:38
und man wäre gleichzeitig nicht abhängig von der (zweifelhaften) Qualität von Y-Adaptern?
Ein echter Vorteil ist der Verzicht auf die Y-Adapter bzw. Y-Verkabelung. Auch die Verlegung lediglich eines simplem 75 Ohm Digitalkabels und für manche auch interessant ist die Herausnahme der Slave-Subs aus dem audiophilen Umfeld (bsp. Einbindung in speziellen Stromversorgung, Netzfilterung etc.) Die Slave-Subs stehen in der Regel auch in größerer Entfernung im Raum verteilt (DBA). Das alles wird erleichtert durch die digitale Ansteuerung mit den vergleichsweise geringen Anforderungen nur noch für den Tiefenbereich.

Viele Grüße
Matthias
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