Subwoofer Neumann KH 750 DSP

Diskussion über aktive Schallwandler
Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Werte Freunde,

wie in meinem Vorstellungsthread angekündigt, möchte ich von meinen frischen Erfahrungen mit dem KH 750 berichten. Genauso wie Matthias habe ich mir direkt zwei davon zugelegt. :oops:

Und so sieht die Aufstellung derzeit bei mir aus:

Bild

Der Leitgedanke dabei ist, die guten Erfahrungen, die ich mit der wandnahen Positionierung der KH 420 in Form eines besseren Bassfundamentes gemacht habe, mit denjenigen Vorteilen zu verheiraten, die eine wandferne Aufstellung der Hauptlautsprecher in Form einer verbesserten Tiefenstaffelung mit sich bringt. Das Bassfundament sollen - logischerweise - die Subwoofer liefern. Die auf dem Bild ersichtliche Aufstellung habe ich aus optischen Gründen gewählt. Das akustische Zentrum der Subwoofer liegt dabei 33 cm von der Rückwand (im Fachjargon eigentlich: die Frontwand) entfernt. Gemäß der von Matthias eingestellten Tabelle dürfte dies zu keiner Auslöschung im Übertragungsbereich der Subwoofer führen. Eingerichtet habe ich die Subwoofer wie bereits von Matthias beschrieben mit Hilfe des "Guided Alignment" als doppelte 1.1-Konfiguration. Hier nun die Messung vorher/nachher:

Bild
grau: O 410 ohne Subs, blau: O 410 mit Subs

Wie man unschwer erkennen kann, gibt es bei ca. 100 Hz einen (von mir) nicht erwarteten Einbruch etwa an derselben Stelle wie bei der Messung der O 410 ohne Subs. Bei den Hauptlautsprechern ohne Subs ist dies nachvollziehbar, denn sie stehen ca. 1 m von der Rückwand entfernt und haben ihre erste Auslöschung rechnerisch genau dort. Aber bei den wandnah aufgestellten Subs? Nun, meine laienhafte Erklärung lautet, dass sie sich bei 100 Hz gegenseitig auslöschen, weil sie ebenfalls ziemlich genau 1 m voneinander entfernt stehen. Also leider noch nichts gewonnen. :( Nach Adam Riese müsste sich die Situation aber verbessern, wenn ich die Subs umdrehe, so dass sie sich gegenüberstehen, ähnlich wie bei Matthias. Dadurch lassen sich die Schallerzeugungzentren theoretisch bis auf wenige cm zusammenrücken. Seht ihr das genauso oder liege ich mit meiner Schlussfolgerung daneben?

Momentan betreibe ich die Subwoofer ohne Guided Alignment mit manuell aktiviertem Bassmangement (= mit Frequenzweiche bei 80 Hz) und 12 dB Absenkung. Dieses Setup klingt bereits "as is" hervorragend, wahrscheinlich schon deshalb, weil die Hauptlautsprecher unterhalb von 80 Hz entlastet werden. Zusätzlich habe ich noch ein Acourate-Filter mit meiner üblichen Zielkurve erstellt. Dadurch ist die Wiedergabe nochmals etwas luftiger geworden. Sehr schön für den ersten Versuch! Wenn ich noch den Einbruch bei 100 Hz wegbekomme, bin ich wunschlos glücklich.

Nach meinen bisherigen Erfahrungen mit Subwoofern bin ich angenehm überrascht, wie gut die KH 750 im Verbund mit den O 410 schon jetzt aufspielen. Für meinen Hörraum (20 m²) liefern sie jedenfalls mehr als genügend Power.

Viele Grüße
Rudolf
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manfred.krafczyk
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KH 420 mit 4 x KH 750?

Beitrag von manfred.krafczyk »

Hallo Rudolf,

ich baue gerade ein SBA mit 4xKH750 und 2xKH420 auf und würde mit Dir gerne in einen Austausch über Konfiguration etc. treten, sobald ich etwas mit dem Aufbau vorangekommen bin. Etwas mehr dazu mit einem ersten Bild unter meinem Vorstellungsthread von gestern.

Besten Gruß
Manfred
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Rudolf,

herzlichen Glückwunsch zu den beiden Würfelchen! Hoffentlich musstest Du nicht zu lange warten. :roll:

Das sieht doch schon viel versprechend aus. Der Kurve nach zu urteilen ist noch ein bisschen viel Tiefbass dabei - oder täusche ich mich? Im ersten Moment sollte man das aber auch mal genießen dürfen. Da unten ist eine ganze Menge los, was man vorher so vielleicht gar nicht wahrgenommen hatte. Ich würde auch zunächst mal dezent verschieben / umdrehen und immer wieder messen.

Deiner Beschreibung entnehme ich daß die Subs im Stereobetrieb laufen (ist zu Beginn auch die einfachste Verkabelungsart), aber noch mit manuellen Massmanagement (Schalter auf beiden Subs stände dann auf local). Du nutzt also noch nicht die FIR-Filter für Deine KH410. Ich hatte in Wedemark verstanden, daß die Einstellungen für die 410 und 420 gleichermaßen gelten. Mit Einsatz der App (Network-Betrieb) könntest Du dann schnelle Änderungen im parametrischen EQ der App vornehmen, bsp. um die Problemen der Auslöschungen zu beeinflussen.

Außerdem dürfte das trotz Acourate den Hauptlautsprechern gut bekommen. Ich habe die ersten Grundeinstellungen zunächst ohne Acouratefilter gemacht, um nicht zu viele Einflüsse gleichzeitig zu haben. Es wird sicher noch spannend.

Viele Grüße
Matthias
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Manfred,
manfred.krafczyk hat geschrieben:
12.01.2020, 23:30
Hallo Rudolf,
ich baue gerade ein SBA mit 4xKH750 und 2xKH420 auf und würde mit Dir gerne in einen Austausch über Konfiguration etc. treten, sobald ich etwas mit dem Aufbau vorangekommen bin.
auf den Erfahrungsaustausch mit dir freue ich mich, wenngleich du deinem Bild nach zu urteilen ungleich professioneller an die Sache herangehst als ich! Schon weil du Hauptlautsprecher und Subwoofer in einer gemeinsamen Schallwand untergebracht hast, dürfte dich die Mehrzahl der hier diskutierten Sachverhalte gar nicht erst betreffen.


Hallo Matthias,
matia100 hat geschrieben:
12.01.2020, 23:48
Hallo Rudolf,
herzlichen Glückwunsch zu den beiden Würfelchen! Hoffentlich musstest Du nicht zu lange warten. :roll:
Reinhard war schnell wie der Blitz, aber der Paketdienst hatte sich nach dem Weihnachtsstress doch etwas länger Zeit genommen. War für mich allerdings auch kein Problem, denn wir waren zwischen den Tagen eh verreist.
Das sieht doch schon viel versprechend aus. Der Kurve nach zu urteilen ist noch ein bisschen viel Tiefbass dabei - oder täusche ich mich? Im ersten Moment sollte man das aber auch mal genießen dürfen. Da unten ist eine ganze Menge los, was man vorher so vielleicht gar nicht wahrgenommen hatte.
Die Überhöhungen im Tiefbass sind der Tat auffällig, umso mehr weil sie das Ergebnis des "Guided Alignment" sind. Aber sie werden - genauso wie der Dip bei 100 Hz - meiner speziellen Aufstellungsvariante geschuldet sein, die so von Neumann nicht vorgesehen ist (aus Sicht der Neumann-App handelt es sich ja um zwei unabhängige 1.1-Setups und kein 2.2-Setup). Deshalb habe ich vorerst auf "manuelle" Betriebsart zurückgeschaltet und den Subwoofer-Level um 12 dB abgesenkt. Leider habe ich den resultierenden Frequenzgang (mit dem ich zur Zeit höre) nicht gemessen.
Ich würde auch zunächst mal dezent verschieben / umdrehen und immer wieder messen.
Genauso habe ich es vor. Zunächst werde ich jedoch einen Schritt zurückgehen und ein 2.1-System einrichten. Mit nur einem Subwoofer müssten - sofern meine Theorie mit der gegenseitigen Beeinflussung der beiden Subwoofer zutrifft - die Überhöhungen und Dips geringer werden.
Deiner Beschreibung entnehme ich daß die Subs im Stereobetrieb laufen (ist zu Beginn auch die einfachste Verkabelungsart), aber noch mit manuellen Massmanagement (Schalter auf beiden Subs stände dann auf local). Du nutzt also noch nicht die FIR-Filter für Deine KH410. Ich hatte in Wedemark verstanden, daß die Einstellungen für die 410 und 420 gleichermaßen gelten. Mit Einsatz der App (Network-Betrieb) könntest Du dann schnelle Änderungen im parametrischen EQ der App vornehmen, bsp. um die Problemen der Auslöschungen zu beeinflussen.
Auch dies (derzeitiger Stereobetrieb mit manuellem Bassmangement) trifft zu. Grund ist die Möglichkeit, im manuellen Betrieb den Subwooferlevel mal eben um 12 dB abzusenken. Später, wenn ich die optimalen Subwoofer-Positionen gefunden habe, werde ich wieder auf das Guided Alignment zurückgehen und die Feinjustagen dort vornehmen. Reinhard hatte mir bestätigt, dass die KH420-Filter weitgehend auch für die O 410 gelten. Das kommt dann etwas später.
Es wird sicher noch spannend.
Genauso ist es! :cheers:

Viele Grüße
Rudolf
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Rudolf,

wie hast Du das System Delay wegen des unterschiedlichen Abstandes zwischen Sub und Hauptlautsprecher eingestellt? Geht im manuellen Betrieb über "Subwoofer Phase" nur in groben 45 Grad-Schritten. In der App hingegen wird das automatisch cm-genau berechnet.

Noch ein Hinweis zur App: Das "Guided Alignment" ist ja mit vielen Eingaben, Fragen und Antworten verbunden und sieht so erstmal umständlich aus. Insbesondere wenn man zu Testzwecken immer wieder neue Konfigurationen anlegt. Einen abkürzenden Weg kannst Du einschlagen indem Du Raumvolumen in m3 und die durchschnittliche Nachhallzeit über 200Hz direkt eingibst. Da Du ohnehin Acourate verwendest entnimmst Du die Angaben aus dem RTC. In der dann für die Hauptlautsprecher entstandenden Vorentzerrung sieht man die berechneten Unterschiede. Das ist ohnehin viel genauer.

Viele Grüße
Matthias
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Matthias,
matia100 hat geschrieben:
13.01.2020, 10:13
Hallo Rudolf,
wie hast Du das System Delay wegen des unterschiedlichen Abstandes zwischen Sub und Hauptlautsprecher eingestellt?
noch gar nicht. :oops: Ich wollte erst einmal auf bequeme Weise den zu hohen Subwoofer-Level absenken und habe alles Weitere Acourate überlassen.
Noch ein Hinweis zur App: Das "Guided Alignment" ist ja mit vielen Eingaben, Fragen und Antworten verbunden und sieht so erstmal umständlich aus. Insbesondere wenn man zu Testzwecken immer wieder neue Konfigurationen anlegt. Einen abkürzenden Weg kannst Du einschlagen indem Du Raumvolumen in m3 und die durchschnittliche Nachhallzeit über 200Hz direkt eingibst.
Danke für den Hinweis, werde ich so machen. :cheers:

An alle: Die Einbindung der Subwoofer ins LAN ist übrigens vollkommen stressfrei. Die Neumann-App hat die Subs auf Anhieb gefunden.

Viele Grüße
Rudolf
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Rudolf,

die FIR-Filterung wirkt auf die T-MT-HT-Anbindung Deiner KH410. Es wird damit versucht die Einbrüche in der Abstrahlcharakteristik per FIR-Filter zu korrigieren, so wie wir es in Wedemark gesehen haben - ein wesentlicher Unterschied zum "manuellen" Betrieb (local).

Wenn Du Acourate nur zur reinen Raumakustikkorrektur einsetzt, wie die meisten hier, wird durch die Fensterung (grob oder fein, wie auch immer) dieser feine Abgleich am Lautsprechers kaum berücksichtigt. Oder allerhöchsten implizit, weil der Lautsprecher natürlich in die Acourate- Messung eingeht. Um hier den Unterschied zu erhören, habe ich Acourate erst einmal abgeschaltet. Ich höre den Lautsprecher sozusagen nativ. Erst wenn der Abgleich mit den Subs optimiert ist, kommt Acourate als Sahnehäubchen wieder oben drauf.

Mich hat es sehr erstaunt zu hören wie gut die KH420 so schon ohne Acourate, und nur mit der FIR-Filterung, aufspielen. In der DSP-Steuerung sehe ich die wirkliche Innovation bei den KH750.

Viele Grüße
Matthias
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo zusammen,

nachdem ich am Wochenende direkt in die Vollen gegangen war und zwei 1.1-Setups konfiguriert hatte, habe ich heute Abend mal kleiner angefangen und ein 2.1-Setup mit nur einem Subwoofer konfiguriert. Und mir ist fast die Spuke weggeblieben, wie gut das bereits mit dem Guided Alignment klingt. Hätte nie gedacht, dass schon ein einzelner KH 750 ganz locker die beiden Tieftöner der O 410 ersetzt bzw. übertrifft! Werde unter der Woche mal nachmessen und die Diagramme hier einstellen. Jetzt wird aber erstmal gehört und mit der App gespielt. Da gibt es Vieles zu entdecken. :D

Viele grüße
Rudolf
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Hallo Rudolf,

Ich habe in der Letzten Zeit sehr viele Konfigurationen mit mehreren Subwoofern ausprobiert und auf Basis dieser Erfahrung würde in Deinem Fall folgende Aufstellung und Vorgehen empfehlen:

Zuerst die Aufstellung
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1. die Subwoofer möglichst nah an der Wand

2. Zuerst ein 2.1 Setup mit dem vorderen Subwoofer optimieren (Trennfrequenzen und Delay für den vorderen Subwoofer einstellen/optimieren). Dabei bleibt der hintere Subwoofer ausgeschaltet.

3. Wenn das 2.1 Setup steht, wird der hintere Subwoofer eingeschaltet, der Anschluss invertiert und eine ganze Mess-Reihe von Delays für den hinteren Subwoofer ausprobiert, bis das Ergebnis „einrastet“ -> der Peak bei 35/75Hz und vor allem die Delle bei 45Hz ist weg!

4. Erst jetzt das „Gesamtgespann“ 2.2 mittels Macro 0-4 auf den gewünschten FG trimmen.

Um das optimale Delay für den hinteren Subwoofer herauszufinden habe ich eine Mess-Reihe Delays zwischen 400 und 800 Samples (jeweils alle 50 Samples) ausprobiert und bei 750 Samples hat sich das beste Ergebnis eingestellt. Hier kann man das sehen.

Oben mit dem hinteren Sub (ohne jegliche EQ Anpassung, nur Logsweep)
Unten das gleiche ohne den hinteren Sub.. Ähnlichkeit zu Deinem FG ist erkennbar

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Wünsche viel Spass (und Geduld) beim Ausprobieren

Grüsse,
Alwin
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Eins habe ich noch vergessen. Zwischen Schritt 3. Delays bestimmen und 4. Macros 0-4 lauen lassen, kann man noch das Ergebnis fine-tunen, in dem man den Pegel des hinteren Subwoofers in mehreren Stufen verstellt/ausprobiert

Grüsse
Alwin
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

matia100 hat geschrieben:
12.01.2020, 23:48
Mit Einsatz der App (Network-Betrieb) könntest Du dann schnelle Änderungen im parametrischen EQ der App vornehmen, bsp. um die Problemen der Auslöschungen zu beeinflussen.
Hallo Mathias,

Ich behaupte frech 😀, dass man die Auslöschungen, sprich die Dellen (siehe z.B. die Dellen bei 48Hz und 92Hz auf Rudolfs Messkurven) mit Hilfe der EQs nicht korrigieren kann. Egal ob Du durch das Anheben oder Absenken der EQs noch mehr oder weniger Energie in den Raum reinpumpst, es wird den Effekt der Auslöschung durch eine zeitversetzte Überlagerung der direkten und reflektierten Schallwellen nicht ändern. Die einzige Chance ist die Reflektionen entweder per massive Absorption oder eben durch aktive Absorber wie DBA zu verhindern.

In dem konkreten Fall wird die Delle bei 90-100Hz auserhalb der „Reichweite“ des DBAs sein, da selbst wenn man die Trennfrequenz der Subs oberhalb der Delle anheben würde, reichen die 2 Subs dafür nicht aus.

Um einen Peak bei 89Hz zu korrigieren habe ich mit 4 Subs und Trennung bei 130Hz experimentiert und das hat auch nicht gereicht

Grüsse,
Alwin
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Alwin,

besten Dank für deine konstruktiven Ratschläge. Deine Vorgehensweise liest sich sehr plausibel und stellt gewiss eine Option dar, wenn ich anders nicht weiterkomme. Noch bin ich bei Punkt 2 deines Marshallplans und habe die Hoffnung, dass ich meine 100Hz-Delle durch Herumschieben des/der Subwoofer vielleicht doch noch in den Griff bekomme. Den zweiten Subwoofer gegenüber aufstellen, ziere ich mich noch etwas, weil dort meine hübsche Braun-Musiktruhe steht. :(

Viele Grüße
Rudolf
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Alwin,
Mister Cool hat geschrieben:
14.01.2020, 08:24
dass man die Auslöschungen, sprich die Dellen (siehe z.B. die Dellen bei 48Hz und 92Hz auf Rudolfs Messkurven) mit Hilfe der EQs nicht korrigieren kann.
da würde ich mitgehen. Was anderes habe ich nämlich auch nicht behauptet. Wie sagte mal ein nicht ganz unbekannter LS-Entwickler: "Löcher füllt man besser mit Sand..." :wink:

Meine Bemerkungen an Rudolf bezog sich auf die Anwendung der Neumann.Control-App im Vergleich zur manuellen Einstellung der Ortsanpassung an dessen KH410.

Aber das ist ein toller Vorschlag, dem ich mich inzwischen nun auch nähere, es geht nur eben Schritt für Schritt:
Mister Cool hat geschrieben:
13.01.2020, 23:51
Ich habe in der Letzten Zeit sehr viele Konfigurationen mit mehreren Subwoofern ausprobiert und auf Basis dieser Erfahrung würde in Deinem Fall folgende Aufstellung und Vorgehen empfehlen:
In der Neumann.Control App lassen sich auf einfache Weise Delay, Invertierung und Pegel für jeden Sub getrennt einstellen. Der nächste Schritt wäre dann also das DBA. Eine Voraussetzung ist, die Subs dafür in Mono zu betrieben, soweit ist Rudolph ja noch nicht.

Andererseits treibt mich um, daß wieder mehr Bassenergie erfoderlich werden könnte und ich würde noch mehr KH750 benötigen. Der gegenpolige Sub entzieht dem Raum doch wieder Bassenergie? Liege ich damit richtig? Aber die Chance damit den Welligkeiten Herr zu werden ist verlockend.

Danke für Deinen Vorschlag
viele Grüße
Matthias
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Rudolf hat geschrieben:
14.01.2020, 09:10
Hallo Alwin,
Noch bin ich bei Punkt 2 deines Marshallplans und habe die Hoffnung, dass ich meine 100Hz-Delle durch Herumschieben des/der Subwoofer vielleicht doch noch in den Griff bekomme.
Hallo Rudolf,

ich habe ein ähnliches Problem wie Du -> einen starken und leider relativ breiten Einbruch bei ca. 120Hz. Ich hab versucht es durch unterschiedliche Aufstellung der Lausprecher/Subwoofer und des Sitzplatzes zu lösen. Dazu habe ich die Lautsprecher und den Sitzplatz jeweils in einem 30cm Raster in unendlich vielen Kombinationen nach vorne und hinten (auch seitlich) geschoben und die Auswirkung und trends im FG beobachtet.

Meine Erfahrung aus meinem Raum:

- die Verschiebung der Subs/Lautsprecher wirkt sich eher auf die niedrigste Frequenzen <80Hz aus
- die Verschiebung des Sitzplatzes wirkt sich auch auf die höheren Frequenzen (also auf die 100Hz) aus.

Also möchtest Du das Problem der 100Hz Delle lösen, versuche mal anstatt den Subwoofer zuerst den Sitz zu verschieben (bei mir war es nach hinten).

Das Ganze ist sehr komplex, da es eine Wechselwirkung von vielen "Variablem" ist, die man gleichzeitig im Auge behalten muß.

BTW
Die ganze Lautsprecher-/Subwoofer-Schieberei erinnert mich an das (einzige) Computerspiel, das ich vor ca. 30 Jahren gespielt habe: Sokoban -> geschicktes Kistenschieben. :-)

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Ah ja, noch was.
Wenn Du Probleme mit der Austellung des Subwoofers hinten hast (dDeine Brauntruhe), könntest Du anstatt einer Austellung Vorne/Hinten auch eine DBA Aufstellung (also mit invertierung eines Subwoofers) Links/Rechts (also linke Wand / rechte Wand) ausprobieren. Das habe ich selbs noch nicht ausprobiert, aber in dem interessanten Buch von Floyd Toole wurde es als ganz gute Alternative/Empfehlung beschrieben.

Grüsse,
Alwin
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

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