Flächenstrahler

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon Trinnov » 06.09.2019, 20:47

Hallo zusammen,

wer die finanziellen Mittel hat, sollte sich die Martin Logan Renaissance ESL 15A mal genauer anschauen.
https://www.audio-components.de/marken/martinlogan/renaissance-15a/

https://hifi-ifas.de/deutsche-hifi-tage-ml-renaissence-15a-mcintosh-shunyata

https://my-sound.net/project/renaissance-15a/

Bei kleineren bzw. normal großen Räumen ist natürlich auch die Expression ESL 13A interessant.

Ich muss mich weiterhin mit meinen guten alten Martin Logan Request arrangieren, weil die wirklichen Alternativen wie z.B. eine ESL 15A für mich nicht finanzierbar sind.
Folienfläche ist bei Request und ESL 15A sehr ähnlich.

Die letzte Zeit wollten die Request in kürzeren Abständen zweimal neue Folien.
Aber der Klang ist magisch und entschädigt für so manchen Ärger.
Ohne Acourate würden sie in meinem schwierigen Hörraum aber nicht so gut spielen.

Für mich und auch viele andere gilt: Einmal Folie, immer Folie. :D

Viele Grüße,
Horst
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Beitragvon chriss0212 » 06.09.2019, 21:12

Sollte das Thema DIY interessant sein, wird evtl hier fündig:

http://elektrostaten-selbstbau.de/produkte/

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Daihedz » 06.09.2019, 21:46

Hallo Christian

chriss0212 hat geschrieben:... Thema DIY ...

Genau! Z.B. als kleines Wochenend-Projektchen zur Erheiterung zwischendurch mal durchaus geeignet ... Kennst Du übrigens schon diesen Link mit Super-Infos (Grundlagen, Ausführung etc.) zum Selbstbau von ESL's:

http://jazzman-esl-page.blogspot.com/?

Ein Besuch lohnt sich.

Bastelgrüsse Simon
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Beitragvon chriss0212 » 06.09.2019, 23:02

Hallo Simon

Vielen Dank... kannte ich noch nicht!

Das wär auf jeden Fall noch mal ein richtiges „Projektchen“. Im Grunde ja auch ohne riesen materiellen und finanziellen Einsatz machbar! Lust hätte ich auch... einfach nur so ;)

Was fehlt ist Zeit! Aber wer weiß... vielleicht wird es ja irgendwann besser... wobei sich das ja anhört als würde mir das Arbeiten keinen Spaß machen ;)

Vielleicht hole ich ja doch noch mal die kleinen Sombetzkis aus dem Keller und kombiniere sie mit den Open Baffle. Bei meinem Bruder stünden sogar noch die großen rum :mrgreen:

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Fujak » 08.09.2019, 08:41

Hallo Marcus,

möglicherweise ist dies untergegangen:
Fujak hat geschrieben:
DocM hat geschrieben:Die Analysis Audio habe ich nicht mehr. Höre derzeit nur noch mit den KH420.
als Betreiber einer KH420 würde mich natürlich interessieren, wo Du im Vergleich zwischen KH420 und Anaysis Audio die klanglichen Vorzüge / Nachteile jeweils siehst - natürlich rein subjektiv - und natürlich auch, was Dich zu einem solchen Systemwechsel veranlasst hat.

Ich würde mich freuen, wenn Du dazu etwas schreiben könntest.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Lauthörer » 08.09.2019, 09:14

Lauthörer hat geschrieben:
Calvin hat geschrieben:Hi,

>> Lauthörer und Flächenstrahler passt für mich nicht ganz zusammen

das ist verständlich, da es die überwiegende Mehrheit tatsächlich nicht kann.
Löst man sich aber von der Vorstellung, daß eine Fläche ein Vollbereichler sein muss, dann ist Pegel und Dynamik überhaupt nicht ausgeschlossen.
Logans beweisen das. Und meine eigenen kleinen Hybrid-ESL machen pro Panel einen Spitzenpegel von 110dB auf 4m (mit unter 0,3% Klirr, Messung Anselm Goertz).

Umgerechnet auf die übliche 1m Messung wären das 122dB ... und das ohne thermische Kompression.
Das Ganze bei roundabout 25 stabilster Watt.
Wer mehr will braucht dann wirklich ein Großhorn oder einen Presslufthammer. :lol:

Hallo Calvin,

kannst du mal den Link senden, wo Prof. Goertz das gemessen hat?

Gruß Andi


Auch ich erlaube mir, nochmal nachzufragen. 110 dB auf 4 m (!) unter 0,3% Klirr halte ich für völlig ausgeschlossen. Anselm Goertz gibt in seinen Tests zumeist die Spitzenpegel bei THD 3% und 10% an. Und da schaffen es selbst große Studiomonitore (z.B. JBL M2) nicht, solche Werte zu erreichen.

Grüße

Andi
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Beitragvon DocM » 08.09.2019, 10:23

Hallo Fujak,

Danke für die Erinnerung zur Beantwortung Deiner Frage. :D

Die Motivation zum Umstieg von der Analysis Audio Epsilon zur KH420 kam letztlich durch unser Forumstreffen 2017 und dem dortigen überzeugenden Auftritt der KH420. Für mich war zu dem Zeitpunkt einfach die Lust vorhanden zur Veränderung hin zu einem wieder aktiven System zu wechseln. Die Epsilon waren bereits ca. 10 Jahre alt und haben durch ihre Größe und einer dunkelrote Metallic—Effektlackierung nicht jeden optisch überzeugen können. :wink:

Ich hatte die Vermutung, dass ich Flächenstrahler in meinem Räumlichkeiten nicht optimal aufstellen kann durch ein vorhandenes großflächiges Regal und nicht perfekter Symmetrie seitlich der LS.

Mit den KH420 fehlte mir eingangs nichts. Das Klangbild war für mich neutraler. Durch den param. EQ gelang mir eine geringere Anregung meiner Raummoden. Mit den KH 420 habe ich auch wieder die MS Codierung meines G—ADS DAC mit einer Verbesserung der Ortungsschärfe entdeckt. Dies ging zuvor mit der Epsilon subjektiv überhaupt nicht. Es stellte sich dabei ein unangenehmer irgendwie Kopfhörerartiger Effekt ein. Schwer zu beschreiben.

Gerne würde ich meine Espilons oder Maggies nochmal direkt mit den KH420 vergleichen. Die Erinnerung verblasst doch ein wenig. Geht aber leider nicht, weil ich die LS nicht wie z.B. Hans-Martin im Keller eingelagert hatte. Rückblickend war bei den Epsilon die Detailauflösung vor allem im Hochtonbereich noch etwas besser. Dies zeigte sich seiner Zeit vor allem in Kombination mit einem Abacus Ampollo Verstärker. Aus meiner Sicht ein toller Verstärker! Auch die Bühnenabbildung war meine ich bei den Epsilon breiter. Stimmen wirkten größer, aber vielleicht schon etwas zu groß. Jedenfalls fehlt mit aktuell diesbezüglich nichts.

Die Diskussion hier macht mich aber schon wieder neugierig auf einen Test mit einem Flächenstrahler. Sie haben halt etwas magisches, sehr ansprechendes im Klangbild.

Viele Grüße
Marcus
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Beitragvon Fujak » 08.09.2019, 10:51

Hallo Marcus,

danke für Deine ausführliche Schilderung. Es scheint bei allen Vorzügen, welche die KH420 unzweifelhaft haben, doch etwas zu geben, was die Flächenstrahler auszeichnet. Andererseits hat jedes Wiedergabeprinzip offenbar auch seinen Wermutstropfen. Am Ende bleibt wahrscheinlich die persönliche Präferenz, auf was es dem einzelnen besonders ankommt.

Die Diskussion hier macht mich aber schon wieder neugierig auf einen Test mit einem Flächenstrahler. Sie haben halt etwas magisches, sehr ansprechendes im Klangbild.

Das kann ich gut verstehen. Da wird einem richtig der Mund wässrig gemacht. :D

Vielleicht erklärt sich ja jemand bereit, beim nächsten Forumstreffen 2020 in der Pfalz einen repräsentativen Flächenstrahler in Stellung zu bringen. 8)

Grüße
Fujak
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Beitragvon chriss0212 » 10.09.2019, 07:52

Hallo Simon

Noch einmal vielen Dank für den Link. Das macht ja wirklich Lust auf ein neues Projekt.
Nicht weil ich nicht zufrieden bin, sondern einfach weil ich sehr gespannt bin, wie weit man hier mit dem Thema DIY kommen kann.

Mechanisch ist da nicht viel abschreckendes dabei... eher Folie und Beschichtung.

Was ich spannend finde ist besonders das Thema Segmentierung und die hiermit mögliche Anpassung an den Raum.

Wenn es mir erlaubt ist:

Geplättete Grüße

Christian
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Beitragvon DocM » 10.09.2019, 13:25

Hallo Horst,

Ich muss mich weiterhin mit meinen guten alten Martin Logan Request arrangieren, weil die wirklichen Alternativen wie z.B. eine ESL 15A für mich nicht finanzierbar sind.
Folienfläche ist bei Request und ESL 15A sehr ähnlich.

Die letzte Zeit wollten die Request in kürzeren Abständen zweimal neue Folien.
Aber der Klang ist magisch und entschädigt für so manchen Ärger.


Die Martin Logan Request kam ja 1996 auf den Markt. Etliche Modelle werden verhältnismäßig günstig auf dem Gebrauchtmarkt angeboten. Mich würde mal Deine subjektive Einschätzung interessieren, warum die Request für Dich noch immer deutlich jüngeren Modellen überlegen erscheint bzw. nur das aktuelle Hybrid-Topmodell für Dich besser wäre. Was macht eine ESL 15A besser oder anders? Ist es vielleicht auch die breitere horizontale Abstrahlung und der damit verbundene größere Sweetspot?

Interessant fände ich auch weitere Infos zum Thema Folientausch. Was kostet so etwas ungefähr? Ich stelle mir vor, dass vor allem der notwendige Transport sehr aufwändig und teuer ist. Von welchen Kriterien macht man einen sinnvollen Folienersatz abhängig? Misst Du davor einen relevanten Abfall des Wirkungsgrades oder siehst sogar Einbrüche im FG? Welche Details könnten optisch auf einen beginnenden Folienschaden bei Martin Logans hinweisen? Gerade bei einem geplanten Gebrauchtkauf für erste Experimente mit einem Flächenstrahler stelle ich mir die Beurteilung der technischen Qualität im Rahmen eines Hörtests in ungewohnter Umgebung problematisch vor.

Viele Grüße
Marcus
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Beitragvon Daihedz » 10.09.2019, 15:02

Hallo in die emsige Runde der erfolgreichen Aufdampfer, Benebler, Benetzer, Draufgiesser, Einreiber, Graffittikünstler, Hautbildner, Kaschierer, Lasierer, Nanolayerer, Pinsler, Radierer, Reiber, Rubbler, Schwämmler, Sprayer, Vakuumierer, Wattebäuschler ...

chriss0212 hat geschrieben:... nicht viel abschreckendes dabei... eher Folie und Beschichtung ...

DocM hat geschrieben:... weitere Infos zum Thema Folientausch ...

Ja, wenn bloss die Folie und deren Beschichtung nicht wär ... Im Internet kursieren derart viele, sowohl widersprüchliche, als auch widersprochene Informationen zur Beschichtung von ESL-Folien, dass man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht. Und trotz all dem Info-Chaos scheint es überraschenderweise durchaus erfolgreiche ESL-Lautsprecher zu geben. Eigenartig, sehr eigenartig ...

Deshalb eine Frage in die Runde: Kennt jemand ein reproduzierbares (!) und jedermann zugängliches (!) Verfahren, die Membranen mittels erhältlicher (!) Substanzen mit einer elektrisch und mechanisch tauglichen (!), witterungsunabhängigen (!) und langlebigen (!) Leitfähigkeit zu versehen?

Oder anders gefragt: Womit und wie beschichtet Ihr alle denn Eure ESL-Folien bei Euch zu Hause? :?

C'est-une-follie-avec-ces-folien-Grüsse
Simon
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Beitragvon chriss0212 » 10.09.2019, 21:16

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Beitragvon uli.brueggemann » 10.09.2019, 21:41

Wie ist das eigentlich mit den zumeist aluminiumbedampften Rettungsdecken aus dem Erste-Hilfe-Kasten?
Lässt sich nicht so etwas verwenden? Oder ist das zu preiswert? :)

Grüsse
Uli
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Beitragvon chriss0212 » 10.09.2019, 22:01

Hallo Uli

DU KENNST MICH JA: es darf auch gerne preiswert sein ;)

aber wie sieht es in Sachen Stabilität über Zeit aus? Die Folie wird ja gespannt und sollte es auch bleiben.

Außerdem scheint das Thema Widerstand nicht unwichtig zu sein... der darf wohl nicht zu klein sein.

4. The coating must be high resistance so as to ensure low distortion in the range of 1E11 or 1E12.


Und das schreibt Jazzman auf seiner Seite:
Diaphragm Coating
The diaphragm must be made conductive enough to hold a biasing voltage yet resistive enough to slow the charge migration across its surface.

So next, the periphery edges of the diaphragm were masked off with painters tape and the Licron Crystal ESD conductive coating was spray applied in one “just wet” coat and allowed to dry for eight hours before assembling the panels. The coating dries to a pale blue-gray, almost clear coating about 2-microns thick with E7-E9 resistance.


Grüße

Christian
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Beitragvon Hornguru » 12.09.2019, 13:17

Hallo Allerseits

Calvin hat geschrieben:jauu
Calvin


Ich wusste garnicht dass Calvin hier aktiv ist :shock:
Das führte mich gleich zu einem seiner Beiträge https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?t=1218
Calvins Worte und Taten fielen mir schon vor Jahren andernorts auf als richtungsweisend auf, ein Vorbild in der Kathegorie Flächenstrahler Konzepte.
https://calvins-audio-page.jimdo.com/projekte-projects/

Meine Wertschätzung an dieser Stelle :cheers:

Ich hoffe du teilst zukünftig noch mehr mit uns.
Neben dem Fokus auf Fläche und Prinzip, wird wenig zum Thema Übertrager und Ansteuerung gesprochen...

viele Grüße
Joschka
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