Stimmt!
Die Parasounder haben aber Null Sexappeal - daran wird's wohl scheitern ...
Für den 1100er gibt es (demnächst) auch eine Röhrenausgangsstufe ...
Peter
Welchen DAC könnt ihr mir empfehlen?
Mir wurde jetzt noch ein Altman Dac angeboten
Dieser hier http://www.mother-of-tone.com/attraction.htm
Geht bis 192khz
Was meint ihr?
Dieser hier http://www.mother-of-tone.com/attraction.htm
Geht bis 192khz
Was meint ihr?
oncle_tom hat geschrieben:Stimmt!
Die Parasounder haben aber Null Sexappeal - daran wird's wohl scheitern ...
Für den 1100er gibt es (demnächst) auch eine Röhrenausgangsstufe ...
Peter
"Suche DAC mit Sexappeal" ???
OK das bling bling fehlt. Wenn ich mir die Specs ansehe und den Deckel runter schraube ... Das ist schon sehr erotisch. Ich bin ja auch ein Freund von Ästhetik aber das geht mir gerade zu weit
Minimalistischer Alublock mit Knopf. Erinnert mich an Braun BNC002. War auch eine Design-Legende. Manchmal ist weniger mehr.
Hallo Rolf,
Danke für den link zum Altmann DAC. Ich bin fasziniert. Ob es eine kleine Preisreduktion gibt, wenn man den byob Verstärker dazu kauft? Der DAc kommt in einer vernünftigen Ausbaustufen auf ca. 16000 Euro, der Verstärker liegt bei ca. 8500 Euro, vielleicht bekommt ja, wenn man beide zusammen kauft eine Zündanlage fürs Moped kostenlos dazu? Unabhängig davon wie das klingt, scheinen mir die Preise aus dem Fantasia-Land zu kommen. Falls Herr Altmann vom Verkauf seiner Entwicklungen leben kann, Hut ab, dann macht er alles richtig.
Gruß
Uwe
Danke für den link zum Altmann DAC. Ich bin fasziniert. Ob es eine kleine Preisreduktion gibt, wenn man den byob Verstärker dazu kauft? Der DAc kommt in einer vernünftigen Ausbaustufen auf ca. 16000 Euro, der Verstärker liegt bei ca. 8500 Euro, vielleicht bekommt ja, wenn man beide zusammen kauft eine Zündanlage fürs Moped kostenlos dazu? Unabhängig davon wie das klingt, scheinen mir die Preise aus dem Fantasia-Land zu kommen. Falls Herr Altmann vom Verkauf seiner Entwicklungen leben kann, Hut ab, dann macht er alles richtig.
Gruß
Uwe
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dietert
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Hallo miteinander,
habe noch eine interessante Fundstelle zum Thema Beurteilung von DACs. Sie zeigt, wie komplex die Beurteilung von DACs ist. Da geht es um den WM8741 im Vergleich zum ES9023.
Für die weniger technisch interessierten: Bei den üblichen Messungen findet der Autor eine klare Überlegenheit des ES9023, bei Hörvergleichen aber Ungereimtheiten beim ES9023, die sich dann auch messtechnisch belegen lassen (Intermodulationsstörungen).
Viel Vergnügen: http://www.itsonlyaudio.com/audio-hardw ... s_ess9023/
Grüße,
Dieter T.
habe noch eine interessante Fundstelle zum Thema Beurteilung von DACs. Sie zeigt, wie komplex die Beurteilung von DACs ist. Da geht es um den WM8741 im Vergleich zum ES9023.
Für die weniger technisch interessierten: Bei den üblichen Messungen findet der Autor eine klare Überlegenheit des ES9023, bei Hörvergleichen aber Ungereimtheiten beim ES9023, die sich dann auch messtechnisch belegen lassen (Intermodulationsstörungen).
Viel Vergnügen: http://www.itsonlyaudio.com/audio-hardw ... s_ess9023/
Grüße,
Dieter T.
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pschelbert
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Hallodietert hat geschrieben:Hallo miteinander,
Für die weniger technisch interessierten: Bei den üblichen Messungen findet der Autor eine klare Überlegenheit des ES9023, bei Hörvergleichen aber Ungereimtheiten beim ES9023, die sich dann auch messtechnisch belegen lassen (Intermodulationsstörungen).
VGrüße,
Dieter T.
krass, lässt sich messtechnisch enorm deutlich sehen.
Kein Wunder das muss ja sofort hörbar sein, IMD Verzerrungne scheien ja gleich hoch wie Signal zu sein!
Ich frage mich ob da etwas mit der Beschaltung nicht passt. ESS chips sind ja üblicherweise schon sehr gut gemacht. Das hier ist ja ein grober Fehler. Kann sein dasss das Cheap and Dirty Board (19USD) nicht richtig den Chip beschaltet (falscher Design des Boards)?
Peter
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dietert
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Hallo Peter,
dieser Mensch (Remco Stoutjesdijk) hat noch einige andere DACs getestet, die Links findet man am Ende des Textes oberhalb der Kommentare. Einige Seiten weiter schreibt er, dass der beobachtete Effekt möglicherweise mit einer bestimmten Methodik bei Sigma-Delta-Wandlern zu tun hat (Änderung der Filterordnung nahe Vollaussteuerung).
Ganz am Ende kam eine Seite, wo mal ein etwas älterer R-2R DAC verglichen wird (PCM1702).
Ich kenne denjenigen nicht persönlich, die Messungen sehen aber ordentlich aus. Zur Interpretation: Normalerweise arbeitet man immer mit einigen dB Headroom, d.h. die mehrfach beobachtete Intermodulation bei 0 dBfs erklärt wohl kaum Klangunterschiede. Das ganze zeigt aber recht deutlich, dass so ein DAC eine komplizierte Maschine mit vielen Schaltkreisen ist, die optimal zusammenwirken müssen.
Interesant in diesem Zusammenhang finde ich auch die Angebote bei Tentlabs, z.B.
http://www.tentlabsshop.com/DetailServlet?detailID=1374
http://www.tentlabsshop.com/DetailServlet?detailID=1672
Diese Dinger werden hier im Forum ja immer mal wieder genannt.
Grüße,
Dieter T.
dieser Mensch (Remco Stoutjesdijk) hat noch einige andere DACs getestet, die Links findet man am Ende des Textes oberhalb der Kommentare. Einige Seiten weiter schreibt er, dass der beobachtete Effekt möglicherweise mit einer bestimmten Methodik bei Sigma-Delta-Wandlern zu tun hat (Änderung der Filterordnung nahe Vollaussteuerung).
Ganz am Ende kam eine Seite, wo mal ein etwas älterer R-2R DAC verglichen wird (PCM1702).
Ich kenne denjenigen nicht persönlich, die Messungen sehen aber ordentlich aus. Zur Interpretation: Normalerweise arbeitet man immer mit einigen dB Headroom, d.h. die mehrfach beobachtete Intermodulation bei 0 dBfs erklärt wohl kaum Klangunterschiede. Das ganze zeigt aber recht deutlich, dass so ein DAC eine komplizierte Maschine mit vielen Schaltkreisen ist, die optimal zusammenwirken müssen.
Interesant in diesem Zusammenhang finde ich auch die Angebote bei Tentlabs, z.B.
http://www.tentlabsshop.com/DetailServlet?detailID=1374
http://www.tentlabsshop.com/DetailServlet?detailID=1672
Diese Dinger werden hier im Forum ja immer mal wieder genannt.
Grüße,
Dieter T.
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pschelbert
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Hallo
ich habe dies beim RME-UFX nicht festgestellt, hat ja auch Sigma-Delta Wandler drin. Muss nochmal nachsehen aber 0dBfs muss natürlich noch in Ordnung sein, da gibt es keine Ausreden.
Ab 0dBfs+0.00000001dB soll dann der Klirr explodieren
Wenn Wandler das nicht können egal welches Prinzip, dann ist ein Design Flaw drin. Schon möglich dass das so ist, keine Frage.
Peter
ich habe dies beim RME-UFX nicht festgestellt, hat ja auch Sigma-Delta Wandler drin. Muss nochmal nachsehen aber 0dBfs muss natürlich noch in Ordnung sein, da gibt es keine Ausreden.
Ab 0dBfs+0.00000001dB soll dann der Klirr explodieren
Wenn Wandler das nicht können egal welches Prinzip, dann ist ein Design Flaw drin. Schon möglich dass das so ist, keine Frage.
Peter
Freunde der Sigma-Delta DACs, Gegner der Sigma-Delta DACs, vereinigt Euch! Denn der Tag der Wahrheit ist angebrochen ...
http://www.itsonlyaudio.com/audio-hardw ... /#more-120
Interessant, dass "es" beim ES9023 und beim AK4393 offenbar bei ca. -2dB kritisch werden kann, whs. bei allen Sigma-Delta-DACs je nach Implementation auf dem Silizium. Ich gehe mit dem Authoren und mit Peter einig, dass es wohl gepflegter wäre, etwas weniger lautschreierisch (fürs Datenblatt) auf die letzten 3dB Dynamikumfang zu verzichten, zugunsten eines korrekten Verhaltens in der Nähe der digitalen Vollaussteuerung.
Vielleicht wäre es sinnvoll, bei DAC-Hörvergleichen eine erste Session für alle Testkanditaten bei -3dB zu fahren, dann eine zweite bei 0dB. Vielleicht trennt dann die zweite Session den Spreu vom Weizen. Und in pragmatischer Weise werde ich als Spreu-Hörer (Ich habe mehrere DAC's mit AK4393-ern) für das laut-gepflegte Hören lieber digital bloss noch bis -3dB aussteuern, und dafür analog etwas mehr Verstärkung generieren.
Pathetisch-rationale Grüsse
Simon
Super Link !!!dietert hat geschrieben: ... interessante Fundstelle zum Thema Beurteilung von DACs. Sie zeigt, wie komplex die Beurteilung von DACs ist. Da geht es um den WM8741 im Vergleich zum ES9023.
Für die weniger technisch interessierten: Bei den üblichen Messungen findet der Autor eine klare Überlegenheit des ES9023, bei Hörvergleichen aber Ungereimtheiten beim ES9023, die sich dann auch messtechnisch belegen lassen (Intermodulationsstörungen).
Viel Vergnügen: http://www.itsonlyaudio.com/audio-hardw ... s_ess9023/
...
Und hier eine weitere, sehr lesenswerte Fundstelle zum Thema, diesmal an einem AK4393 exemplifiziert:pschelbert hat geschrieben: ... ich habe dies beim RME-UFX nicht festgestellt, hat ja auch Sigma-Delta Wandler drin. Muss nochmal nachsehen aber 0dBfs muss natürlich noch in Ordnung sein, da gibt es keine Ausreden.
Ab 0dBfs+0.00000001dB soll dann der Klirr explodieren
Wenn Wandler das nicht können egal welches Prinzip, dann ist ein Design Flaw drin. Schon möglich dass das so ist, keine Frage. ...
http://www.itsonlyaudio.com/audio-hardw ... /#more-120
Interessant, dass "es" beim ES9023 und beim AK4393 offenbar bei ca. -2dB kritisch werden kann, whs. bei allen Sigma-Delta-DACs je nach Implementation auf dem Silizium. Ich gehe mit dem Authoren und mit Peter einig, dass es wohl gepflegter wäre, etwas weniger lautschreierisch (fürs Datenblatt) auf die letzten 3dB Dynamikumfang zu verzichten, zugunsten eines korrekten Verhaltens in der Nähe der digitalen Vollaussteuerung.
Vielleicht wäre es sinnvoll, bei DAC-Hörvergleichen eine erste Session für alle Testkanditaten bei -3dB zu fahren, dann eine zweite bei 0dB. Vielleicht trennt dann die zweite Session den Spreu vom Weizen. Und in pragmatischer Weise werde ich als Spreu-Hörer (Ich habe mehrere DAC's mit AK4393-ern) für das laut-gepflegte Hören lieber digital bloss noch bis -3dB aussteuern, und dafür analog etwas mehr Verstärkung generieren.
Pathetisch-rationale Grüsse
Simon
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pschelbert
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Hallo
ich habe soeben mit dem RME-UFX einen Test gefahren mit 0dBfs, Multitone:
Hz
440
880
1760
3520
7040
14080
Resultat: absolut clean! gar nichts von IMD. Super sauber bis 0dBfs.
Höchste IMD bei -110dB, tiefste Einzellinie bei -125dB.
Eigenlich besser als der Hersteller verspricht!
Das RME-UFX hat glaube ich dies Chips, alles Sigma-Delta, ich habs nicht geöffnet, soll so sein vom hörensagen (ja ich weiss lernt man lügen..):
RME FIREFACE UFX
-A/D CS5368
-D/A PCM4104
Ich habe mir die Messungen des "itsonlyaudio" angesehen.
Es scheint mir als ob da ein kapitaler Fehler begangen wurde. Wer misst misst Mist...
Folgendes: ein Multitone-Signal muss so normalisiert sein, dass der Maximalwert in Bit (0dBfs) erreicht wird, aber NIE!!! NIE!!! NIE!! überschritten wird.
Das heisst also werden nun z.B. 6 Sinussignale zusammenaddiert, dann steigt natürlich der Pegel. Ist die Summe gebildet muss daher das Signal so normalisiert werden dass es genau 0dBfs erreicht aber an keiner Stelle mehr.
Ich habe den Eindruck (wenn ich die Spektrumsplots) ansehe, dass das nicht der Fall ist und der DAC übersteuert wurde.
Dann klirrte es erbärmlich, ganz grauenhaft ist das. Sofort hörbar.
Ich kann ja mal versuchen das Testsignal zu kriegen, dann weiss ich es mit Bestimmtheit. Kann das Signal auch bei mir mal abspielen.
Die Profis haben das offenbar im Griff, wie z.B. RME. Ob andere DAC Hersteller das können ist natürlich eine andere Frage.
Peter
ich habe soeben mit dem RME-UFX einen Test gefahren mit 0dBfs, Multitone:
Hz
440
880
1760
3520
7040
14080
Resultat: absolut clean! gar nichts von IMD. Super sauber bis 0dBfs.
Höchste IMD bei -110dB, tiefste Einzellinie bei -125dB.
Eigenlich besser als der Hersteller verspricht!
Das RME-UFX hat glaube ich dies Chips, alles Sigma-Delta, ich habs nicht geöffnet, soll so sein vom hörensagen (ja ich weiss lernt man lügen..):
RME FIREFACE UFX
-A/D CS5368
-D/A PCM4104
Ich habe mir die Messungen des "itsonlyaudio" angesehen.
Es scheint mir als ob da ein kapitaler Fehler begangen wurde. Wer misst misst Mist...
Folgendes: ein Multitone-Signal muss so normalisiert sein, dass der Maximalwert in Bit (0dBfs) erreicht wird, aber NIE!!! NIE!!! NIE!! überschritten wird.
Das heisst also werden nun z.B. 6 Sinussignale zusammenaddiert, dann steigt natürlich der Pegel. Ist die Summe gebildet muss daher das Signal so normalisiert werden dass es genau 0dBfs erreicht aber an keiner Stelle mehr.
Ich habe den Eindruck (wenn ich die Spektrumsplots) ansehe, dass das nicht der Fall ist und der DAC übersteuert wurde.
Dann klirrte es erbärmlich, ganz grauenhaft ist das. Sofort hörbar.
Ich kann ja mal versuchen das Testsignal zu kriegen, dann weiss ich es mit Bestimmtheit. Kann das Signal auch bei mir mal abspielen.
Die Profis haben das offenbar im Griff, wie z.B. RME. Ob andere DAC Hersteller das können ist natürlich eine andere Frage.
Peter
Hallo Peter
Beste Grüsse
Simon
Sehr schön, und Danke für Deine sicherlich sehr sorgfältige Nachmessung. Dann scheint also das UFX in Bezug auf die IM-Verzerrungsfreiheit und im Sinne des Threads empfehlenswert. Schön, dies zu wissen, zumal ich mit einem solchen liebäugle.pschelbert hat geschrieben: ... Resultat: absolut clean! gar nichts von IMD. Super sauber bis 0dBfs.
Höchste IMD bei -110dB, tiefste Einzellinie bei -125dB.
Eigenlich besser als der Hersteller verspricht! ...
Und ich habe den Eindruck, dass Du einem krassen, schnellschlüssigen Denkfehler unterliegst. Denn dann hätte auch der Wolfson-Dac klirren müssen. Und der tat es ja nicht. Und ich habe auch den Eindruck, dass Du den Author in seiner Kompetenz unterschätzt. Lies doch mal, was er über sich schreibt, und wenn er nicht lügt, dann scheint er sicherlich kein blosser Audio-Trumpel zu sein, welchem krasse Methodikfehler, wie Du sie ihm unterstellst, unterlaufen. Der Author hat überdies auch eine präzise und differenzierte Vermutung für die Diskrepanz von AKM-ESS vs. Wolfsson:pschelbert hat geschrieben: ... Ich habe mir die Messungen des "itsonlyaudio" angesehen.
Es scheint mir als ob da ein kapitaler Fehler begangen wurde. Wer misst misst Mist...
... ein Multitone-Signal muss so normalisiert sein, dass der Maximalwert in Bit (0dBfs) erreicht wird, aber NIE!!! NIE!!! NIE!! überschritten wird.
Das heisst also werden nun z.B. 6 Sinussignale zusammenaddiert, dann steigt natürlich der Pegel. Ist die Summe gebildet muss daher das Signal so normalisiert werden dass es genau 0dBfs erreicht aber an keiner Stelle mehr.
Ich habe den Eindruck (wenn ich die Spektrumsplots) ansehe, dass das nicht der Fall ist und der DAC übersteuert wurde. ...
Ich fände es interessant, den Aspekt der "probably not analogue distortion, but the sigma/delta modulator loop losing loop gain at full modulation" hier im Forum fachgerecht diskutiert zu lesen.Remco Stoutjesdijk hat geschrieben: ... So, the AKM is also susceptible to IMD, even though the extent is mild and the waveform looks mostly recognisable.
Recent discussions with a semiconductor vendor made me realise that what we’re looking at here is probably not analogue distortion, but the sigma/delta modulator loop losing loop gain at full modulation. Many of these designs are very high order, and reduce the order near full modulation and that turns the system partly non-linear.
What lends credence to this theory is that the only sigma/delta from which I know for certain it does not reduce its order, the wolfson design, does also not show this IMD behaviour.
Therefore this behaviour should be avoided – either by not reducing the order or by shifting the digital full-scale range such that full modulation is possible before the sigma/delta limits itself. In this case that would cost 2 dB of dynamic range, but I’d argue that that would be easily worth the benefit. ...
Beste Grüsse
Simon
Hallo,
ich finde die verlinkten Messungen interessant, bin mir aber nicht sicher, ob ich es richtig verstanden habe. Die Messungen zeigen, was passiert, wenn ich die DAC-Chip interne Lautstärkenregelung benutze (nennt sich Deutsch so, auch wenn da nix geregelt sondern nur gestellt wird)? Das hieße, dass das Problem bei Vollausteuerung auftritt dies entspricht 0 dB Abschchwächung? Mit anderen Worten, man muss schon ordentlich krachen lassen. ich verstehe, das dies ein Designfehler ist und nicht sein müsste, er wirkt sich aber, wenn ich es richtig verstehe nur im Grenzbereich auf.
Andere Frage, ist es denkbar, dass Anwender (DAC Hersteller) dieses Problem schaltungstexhnisch umschiffen? Könnten die die lautstärkenregelung nach oben limitieren und wenn ja könnte man das an Hand von Datenblattwerten erkennen? Vielleicht daran, dass die für den DAC spezifizierten Rauschabstände geringer ausfallen als die entsprechenden Angaben des Chip-Herstellers? Wobei es sicher noch zahlreiche andere Gründe für eine Diskrepanz zwischen diesen beiden Werten geben kann.
Gruß
Uwe
ich finde die verlinkten Messungen interessant, bin mir aber nicht sicher, ob ich es richtig verstanden habe. Die Messungen zeigen, was passiert, wenn ich die DAC-Chip interne Lautstärkenregelung benutze (nennt sich Deutsch so, auch wenn da nix geregelt sondern nur gestellt wird)? Das hieße, dass das Problem bei Vollausteuerung auftritt dies entspricht 0 dB Abschchwächung? Mit anderen Worten, man muss schon ordentlich krachen lassen. ich verstehe, das dies ein Designfehler ist und nicht sein müsste, er wirkt sich aber, wenn ich es richtig verstehe nur im Grenzbereich auf.
Andere Frage, ist es denkbar, dass Anwender (DAC Hersteller) dieses Problem schaltungstexhnisch umschiffen? Könnten die die lautstärkenregelung nach oben limitieren und wenn ja könnte man das an Hand von Datenblattwerten erkennen? Vielleicht daran, dass die für den DAC spezifizierten Rauschabstände geringer ausfallen als die entsprechenden Angaben des Chip-Herstellers? Wobei es sicher noch zahlreiche andere Gründe für eine Diskrepanz zwischen diesen beiden Werten geben kann.
Gruß
Uwe
-
pschelbert
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- Registriert: 25.08.2015, 13:44
Hallo SimonDaihedz hat geschrieben:
Und ich habe den Eindruck, dass Du einem krassen, schnellschlüssigen Denkfehler unterliegst. Denn dann hätte auch der Wolfson-Dac klirren müssen.
Beste Grüsse
Simon
die Messungen sehen ganz nach klassischer Übersteuerung aus. Im Spektrum sieht man die Sinuslinien die möglicherwiese mehr als 0dBfs in Summe ergeben. Daher die Vermutung.
Nur ohne das Signal (flac-File ) z.B. zu haben lässt sich nichts weiter sagen.
Allerdings würde mich wundern wenn solch simple Übersteuerungsprobleme bei renommierten DAC Herstellern auftreten (AKM, ESS). Wären ja Anfängerfehler.
Ich sehe mir mal die Messungen des Wolfson an.
Das RME UFX+ hat übrigens AKM Chips drin, nur ich hab allerdings keines um zu Testen.
Peter