DA-Wandler ohne Glättungsfilter

[nihil.sine.causa]

Hallo zusammen,

moderativer Hinweis: ein Teil der hier geführten Diskussion habe ich - der Übersichtlichkeit - ausgelagert in den Thread Höreindrücke, Messwerte und deren Interpretation.

Ich bitte Euch herzlich, in diesem Thread nur über der Thema DA-Wandler im Hinblick auf die Glättungsfilter zu diskutieren.

Viele Grüße
Harald

[RS.schanksaudio]

Hallo Harald,

danke für das Sortieren

@Fujak:
Liegen von Audio-GD schon ein Kommentar zu Deiner Anfrage oder die angekündigten Messungen Deinerseits vor?

Danke vorab und viele Grüße
Roland

[Fujak]

Hallo Roland,

zu meinen Messungen bin ich noch nicht gekommen.

In der Zwischenzeit habe ich einen Mailaustausch mit Mr. Kingwa. Zusammengefassung des bisherigen:
Ihm seien diese Messungen vom Eingangsposting, bzw. das Posting selbst bekannt. Die darin gezeigten Messungen seien allerdings nicht in Übereinstimmung zu bringen mit den Messergebnissen, die Audio-GD an ihrem Messplatz (Audio Precision SYS 2722) an den Master DACs erhalten. Er vermutet einen "worst issue", wenn das dabei herauskommt - sei es beim Wave-Generator/Zuspieler des 10kHz Teston (Auflösung nach seiner Einschätzung: 16/44.1), bei dem Osziloskop etc..
Die Frage nach dem Outputfilter beim Master 11 (smoothing waveform and filtering HF) beantwortet er mit Ja - wenn ich es richtig verstanden habe (sein Englisch ist für mich nicht immer ganz verständlich) mit -6dB/Okt.

Grüße
Fujak

[Hans-Martin]

Hallo Fujak,
er gibt 6dB/Okt. an, weniger geht mit Widerstand und Kondensator auch kaum. Bei vielfach-Overversampling ist das leicht zu verstehen, aber im NOS-Betrieb muss doch mMn ein viel steileres Filter eingesetzt werden, was sagt er dazu?
Sollte es dasselbe Filter sein? Das wäre doch völlig unzureichend für NOS.
Grüße Hans-Martin

[RS.schanksaudio]

Hallo Fujak,

danke für die Info.

Ist Audio-GD dann so zu verstehen, dass sie die gezeigte Messung anzweifeln? Könnten dann ggfs eigene Messungen gezeigt werden?

Wenn das Filter tatsächlich nur erster Ordnung ist, dann wäre das (in Kombination mit NOS) entweder technisch groß fährlässig – in die Richtung argumentiert Hans-Martin ja auch – oder es handelt sich um ein Konzept was sich unserem/meinem Verständnis entzieht.

Falls Du zeitlich dazu kommt, wäre eine weitere Messung von Dir sicherlich interessant.

Viele Grüße
Roland

[Bernd Peter]

Hallo Hans-Martin,

Das wäre doch völlig unzureichend für NOS.

lt. NOS Logik bist du selbst der 2te Tiefpassfilter.

Gruß

Bernd Peter

[Fujak]

Hallo Roland,

ja, genau. Die Messergebnisse werden als Aussage über die Qualität der Messung und nicht über das Gerät gesehen, da sie bei Audio-GD dieses Ergebnis an ihren Messplätzen nicht reproduzieren können - und so wie ich Kingwa verstanden habe - ein Gerät mit solchen Messwerten auch nicht als fertiges Produkt betrachten würden.

Eigene Messungen (Zahlen und Grafiken) geben sie nur im Umfang dessen heraus, was auf der Website zu finden ist; insbesondere:
http://www.audio-gd.com/Master/Master-11/M11EN.htm
http://www.audio-gd.com/Master/Master-1 ... _Specs.htm

Grüße
Fujak

Edit: Wenn Dich mehr dazu interessiert, kannst Du ja mit Mr. Kingwa direkt Kontakt aufnehmen über die Mailadressen auf seiner Website. Für mich persönlich reichen die Informationen, die ich bekommen habe.

[propwash]

Moin,

eine spannende Diskussion.
Ich bin messe gerne mit Acourate aber die letzte Instanz ist für mich letztendlich doch mein Ohr
(mit allen subjektiven Unzulänglichkeiten).

Mir fehlt zwar das Equipment zum messen, aber ich habe einen Schiit Multibit DAC, der hier in der Diskussion auch schon auftauchte und mir sehr gut gefällt.

Wenn hier Interesse besteht diesen zu analysieren, stelle ich Ihn gerne für einen Versuch zur Verfügung.

Thorsten

[pschelbert]

Hallo Thorsten

welchen Schiit DAC hast Du? den Yggdrasil?

Ja diese Wandler sind auch sehr interessant mal gemessen zu werden.
Müsste allerdings jemand von der Umgebung Köln sein denke ich mal.

Peter

[Tinitus]

Hallo,

mal eine Zusammenfassung:

Ein neuseeländischer Besitzer eines Master 11 hat im Betrieb mit verschiedenen Oversampling Raten ein seltsames Signal am Ausgang des Geräts gemessen. Wir kennen den guten Mann nicht, er scheint aber eine solche Messung nicht zum ersten Mal gemacht zu haben. Einige Foristen haben aus der Form des Sinussignals geschlossen, dass es kein adequates Rekonstruktionsfilter gibt. Da der DAC mit verschiedenen Samplingfrequenzen (bzw. verschiedenem Oversampling) betrieben werden kann, müssten eigentlich mehrere solcher Filter vorhanden sein, wenn ich es richtig verstanden habe.
Der Hersteller sagt, dass ein Filter mit einer 6dB Charakteristik vorhanden ist und dass er eine solche Wellenform bei seinen Messungen nicht fest gestellt hat und er vermutet, dass die seltsame Wellenform vom Sinusgenerator des Oszis verursacht sein könnte.
Bleibt die Aussage einiger Foristen, dass 6 dB im NOS Betrieb nicht ausreichend sind, wobei dieses Gerät nicht auschließlich für NOS Betrieb konstruiert ist, dafür gibt es eine andere Version. Ab wie viel fachem Oversampling wären 6 dB denn ausreichend?
Irgendwie unbefriegend der Erkenntnisstand. Ich habe weder das Equipment noch die notwendigen Fachkenntnisse um meinen Master 7 zu messen. Wobei mich nur interesieren würde, wie das am ACSS Ausgang aussieht bzw. am symmetrischen Ausgang meines Master 1 VV, entscheidend ist ja was bei den LS ankommt und wenn ich es richtig verstanden habe, kann der VV auch als Filter wirken, auch wenn das keine Lösung ist, die der Stand der Technik entspricht.

Gruß

Uwe

PS Ist eigentlich geklärt, ob der gute Mann einen Zeitversatz von 5,2 µs oder 5,5 µs gemessen hat? Nur im ersten Fall entspräche der Versatz einem Sample. Wobei ich glaube verstanden zu haben, dass dies hörtechnisch unkritisch sein sollte, auch wenn es sicher nicht Stand der Technik ist.

[shakti]

@Uwe
entscheidend ist eigentlich nicht, was bei Deinen LS ankommt, sondern was bei Deinen Ohren ankommt und ob es Dir gefaellt. Dann ist alles weitere eigentlich nicht wichtig.
Kingwa gibt eine klare Empfehlung bzgl der zu waehlenden oversamplingeinstellung (ich glaube es ist das 8fach oversampling), dazu sollte dann der Filter passen.

In dieser EInstellung werden die Geraete auch ausgeliefert.

Man kann den Eingangs PLL noch bruecken, dies sollte man aber nur tuen, wenn die digitale Quelle ein "perfektes" signal liefert. In meiner Kette mit einem Oracle CD 2000 klang es ohne PLL besser.

Gruss
Juergen

[Hans-Martin]

Der Hersteller sagt, dass ein Filter mit einer 6dB Charakteristik vorhanden ist und dass er eine solche Wellenform bei seinen Messungen nicht fest gestellt hat und er vermutet, dass die seltsame Wellenform vom Sinusgenerator des Oszis verursacht sein könnte.

Hallo Uwe, wenn ein 10kHz 16Bit Signal von einer TestCD kommt, wird es sich nicht nennenswert von einem digitalen Sinusgenerator unterscheiden. Es ist egal, was in den DAC geht, da das NOS oder 2-fach oder 8-fach Oversampling im DAC geschieht und die Bilder das Ausgangssignal des DAC zeigen, an den Cinchbuchsen (single ended).

Er vermutet einen "worst issue", wenn das dabei herauskommt - sei es beim Wave-Generator/Zuspieler des 10kHz Teston (Auflösung nach seiner Einschätzung: 16/44.1), bei dem Osziloskop etc..

Das klingt mir nach Ausflüchten, die Worte sind keine schlüssige Erklärung, denn die Oversamplingbilder zeigen eine schöne Annäherung an einen Sinus (den man aus der NOS-Version kaum als solchen erkennen würde). Die scharfen Kanten am Rechteck enthalten Oberwellen, die zu den 352,8kHz passen. 352800 Schwingungen pro Skunde sind das.

Bleibt die Aussage einiger Foristen, dass 6 dB im NOS Betrieb nicht ausreichend sind, wobei dieses Gerät nicht auschließlich für NOS Betrieb konstruiert ist, dafür gibt es eine andere Version. Ab wie viel fachem Oversampling wären 6 dB denn ausreichend?

Bei 8-fach sicherlich, aber da alle Störungen weit außerhalb des Hörspektrums liegen zählt die Summe der Filtereigenschaften aller nachfolgenden Verstärker, Lautsprecher, Ohren usw.
Kingwa hält selbst filtermäßig den Ball flach, um ein Minimum an Beeinflussung einzubringen.
Und natürlich als Schutz des DAU vor der falschen Wahl aus einem Angebot mehrerer Filteralternativen, was wieder Unzufriedenheit bringt, die man dem Hersteller anlastet.

Man könnte sich fragen, warum man vor 30 Jahren nicht auch einfach auf Filter verzichtet hat, sondern wie beim Sony CD-P50 ES per Drehrad sogar 8 oder 9 alternative Filter anbot. Die Vorteile der Wadia-Filter wurden diskutiert, ja Filter wurden allgemein sehr diskutiert, auch mit Messungen stark untermauert, bis heute, mit oder ohne Oversampling.
Filter weglassen ist billiger, aber nicht die Reine Lehre. Und worüber sollten wir sonst streiten?
Ein kleiner Kondensator hat weniger dielektrische Absorption, verschmiert das Signal weniger, man nennt es audiophil. Der pure digitale Klang.
Vor 20 Jahren noch wäre der DAC ohne Filter im Messlabor einer Zeitschrift durchgefallen.

Ohne CE darf ein Gerät aus Serienfertigung in die EU nicht eingeführt und in Verkehr gebracht werden, am 1.1.1996 trat das Gesetz in Kraft.

Wie legal sind die Audio-GD in Deutschland unterwegs?

Da die gedruckten Medienanbieter mit Messlabor ihre Zeitschriften nicht mehr so erfogreich an den Mann bringen können, also nicht mehr vorrangig die Meinung formen können, mit sachlich fundierter Information und Messwerten,
auch keiner der Mitforenten mit Audio-GD Produkten eine Messung zum Threadthema beitragen konnte, bleibt es beim Hörer, sich selbst ein Urteil zu bilden, ob er den DAC mag oder nicht.

Das Leben ist wie eine Schachtel Pralinen - man weiß nie was man kriegt.

Grüße Hans-Martin

P.S.
Fujaks zwischenzeitlich erschienener Kommentar weist auf ein flaches Filter für das empfohlene 8-fach Oversampling, und es sieht so aus, als gäbe die alternative Betriebsart dem Benutzer die Möglichkeit, selbst für die Filterung zu sorgen, anders ausgedrückt, es liegt in der eigenen Verantwortung, wenn man unbedingt NOS wählen will und Probleme damit bekommt. Dafür könnte man Verständnis aufbringen.

[pschelbert]

Hallo,

Irgendwie unbefriegend der Erkenntnisstand. Ich habe weder das Equipment noch die notwendigen Fachkenntnisse um meinen Master 7 zu messen.

Hallo Uwe

ist der Master7 ziemlich identisch mit dem Master11?
Kann sonst jemand in deiner Umgebung messen, bzw. hat einen AD-Wandler?

Messung ist einfach:
-Messfile von Sven/Truesound auf dem Master7 abspielen (das 44.1kHz/16bit), gemauso wie ein Musikfile
-Am Cinch oder XLR-Ausgang einen AD-Wandler anschliessen. Mit 44.1kHz24Bit und oder 192kHz/24Bit aufnehmen, File abspeichern in *.wav (CD-Format)
-File dann Sven/Truesound senden

Das wars

Peter

[pschelbert]

Hallo Forenten

ist mir noch in den Sinn gekommen: "probieren geht über studieren" hiesst es doch so schön.

In diesem Falle heisst das:
1) Messen
2) Die Messung analysieren und dann darüber nachdenken bzw. Schlüsse ziehen.

Ich glaube wir kommen sonst nicht weiter.

Peter

[Hans-Martin]

Peter, ob eine Soundkarte die 352,800kHz aufzeichnen können?
Eigentlich wird das Antialiasing Filter das Signal bandbreitenbegrenzen müssen, in Abhängigkeit von der gewählten Abtastrate. Die Störungen wird man so nicht erfassen können, denke ich
Grüße Hans-Martin