Kii Three - Bruno Putzeys' neue Kreation

[shakti]

Dies sind alles interessante fragestellungen, die aus meiner sicht aber weit ueber die produktvorstellung der kii hinausgehen und es auf grund ihres allgemeingueltigen anspruches verdient haetten in einem eigenen thread beantwortet zu werden, sollte dies nicht moeglich sein, uebe ich mich gerne weiter in geduld und warte auf die ersten hoereindruecke ausserhalb einer messeumgebung,
Lg
Juergen

[O.Mertineit]

Wie Bruno schon im Titel eines Papers schrieb:
"All amplifiers are analogue, but some amplifiers are more analogue than others"
http://www.hypex.nl/docs/papers/AES120_353BP.pdf

Hallo Oliver

Alle Digitaltechnik wird im Grunde genommen analog ausgeführt. Den Rahmen steckt die Betriebsspannung. Das ist sozusagen eine Binsenweisheit.

Hallo Hans-Martin,

nein, es geht hier keinesfalls um eine Binsenweisheit, daß auch Digitaltechnik "analog ausgeführt" würde, oder daß ein digital zu interpretierendes Signal in der Regel selbst einen analogen Charakter hätte.

Es geht vielmehr darum, daß der PWM Leistungsausgang (in einem Class-D Verstärker) nach "Wesen", Funktionsweise und Verwendung zusammen mit einem Lautsprecher durch und durch analog ist (*).

M.E. weißt Du das entweder bereits, oder Du könntest Dich selbst dazu äußern, wie Du u.a. die Ausführungen von Bruno hierzu einordnest, falls Du anderer Auffassung bist. Gerade dann wäre jedoch ein konkreter Bezug hilfreich: Eine Abwertung der o.g. Darstellung als "Binsenweisheit" halte ich jedoch nicht für angemessen.

Ich hatte u.a. deshalb oben auf den Vortrag von Bruno verwiesen, weil er die analoge Funktionsweise des Leistungsausgangs eines Class-D Verstärkers sehr kompakt und anschaulich darstellt:
Mein Ziel war es sogar, mit dem Link ein unnötiges "Aufblähen" der Diskussion diesbezüglich zu vermeiden. Nun kann man jedoch die Sache leider nicht mehr so "stehenlassen" aus Gründen der Korrektheit :

Weder Brunos Paper noch die genannte Stelle im Vortrag bei "Burning Amp 2012" befassen sich mit der von Dir genannten "Binsenweisheit". Daher nochmals die entsprechende Passage:

Vgl. hierzu auch Brunos Vortrag auf "Burning Amp 2012"

https://www.youtube.com/watch?v=0vsOugSsANs

ab ca. 33min17sec geht es um die Differenzierung "analog" vs. "digital"

Dein Hinweis lenkt m.E. in diesem Zusammenhang von der Grundaussage ab, daß "Digitalverstärker" bezogen auf den Leistungsausgang in jedem Fall eine Fehlbenennenung ist, ganz gleich wie der Verstärker intern arbeitet oder ob er intern eine DA Wandlung realisiert. Außer Frage steht hingegen, daß der Begriff sich eingebürgert hat:

http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-be ... ass-d.html


Viele Grüße

Oliver

_____________________

(*) Und es deshalb u.a. auch schwer ist, einen Verzicht auf Gegenkopplungsmaßnahmen in Class-D Verstärker-Endstufen zu rechtfertigen, mit denen man in der Lage ist, den Dämpfungsfaktor zu erhöhen (und somit Laststabilität der Endstufe und Einschwingverhalten des angeschlossenen Lautsprechers zu verbessern) und lineare wie nichtlineare Verzerrungen zu minimieren, wenn man qualitativ hochwertige Class-D Audioverstärker anstrebt.

[NNEU]

Langsam verliere ich den Bezug zu den Kii Lautsprechern, soviele nebenthemen werden hier episch besprochen, vielleicht sollte man den thread etwas entzerren in rein Produktbezogene und raumakustik oder class d oder lautsprecherbau bezogene themen? Dieser thread wird bestimmt dann wieder richtig interessant, wenn die ersten Kii lautsprecher zum hoeren zur verfuegung stehen

Hallo zusammen,

Diskussionen und Spekulationen darüber wie die Kii Three bzw. dessen besonderes Abstrahlverhalten funktioniert fand ich sehr interessant. Für solche ist dies mMn auch der richtige Thread.

Mittlerweile schweift die Diskussion aber (zu) sehr vom Thema ab.

Wir sind kleinsten Falls mehr bei der Kii Three , noch nicht mal mehr bei Ncore, sondern die Diskussion bezieht sich nun auf Class D Verstärker im Allgemeinen und hat somit hier nichts mehr zu suchen.

Ich bitte ebenfalls darum auf das Thema zurückzukommen oder gegebenenfalls einen neuen Thread zu eröffnen.


Liebe Grüsse,

Noel

[O.Mertineit]

Zum Thema "Tieftonanregung im Raum" durch Dipole, Cardioide, monopolare Woofer (evt. auch in Eckaufstellung), welches durch die Kii THREE angeregt wurde ...

und den "Möglichkeiten und Grenzen" von Raumkorrektursystemen.

Der gute Mann kommt ein bisschen spät. 2001 (also 9 Jahre vorher) habe ich durchgesetzt,
...

Hallo Hans Martin,

die 3 Links zur Raumkorrektur oben waren auschließlich nach "Zugänglichkeit", "Kompaktheit" und "Allgemeinverständlichkeit" - auch für mögliche andere Interessenten im Thread - ausgesucht, die evt. keinen "Tiefeinstieg" in die zugrundeliegenden raumakustischen Fragen wünschen, sondern eher "Möglichkeiten" kennenlernen wollen.

Es war mit den Links nicht indendiert, eine Diskussion auf technischer Ebene loszutreten, wer genau und wann welche Optionen und Begrenzungen von "Raumkorrekursystemen" als erster erkannt hat, und wie damit jeweils technisch umgegangen wird(*).

Du hattest jedoch hier den Ansatz "Eckwoofer" als Deine persönliche Präferenz vorgestellt und diesen in Kontrast gesetzt zu Systemen mit Dipolkomponente, zu denen auch Kardioide (wie die Kii THREE innerhalb einer best. Bandbreite) gehören.

Der "Eckwoofer" Ansatz erzeugt in der Praxis jedoch in üblichen quaderförmigen Räumen mit schallharten Wänden einen sehr hohen "Korrekturbedarf" und das Vermeiden gerade der "nichtkorrigierbaren" Artefakte und praktischen Einschränkungen in Hörplatzwahl und LS-Aufstellung mag zwar in ausgesuchten "Musterlösungen" möglich sein, diese entsprechen jedoch selten den realen Situationen bei Hörern zuhause ... So ist es oft gar nicht möglich, bestimmten frequenzabhängigen Schall-Auslöschungen im Raum "mit dem Hörplatz aus dem Weg zu gehen".


Allgemein ergeben sich fast immer erhebliche Konflikte in der Aufstellung all jener LS-Systeme, die keine räumlich separat positionierbaren Tieftonquellen aufweisen.

Eine ausgewogene Tieftonanregung im Raum einerseits (auch eine elektronisch für eine Hörzone "gutmütig korrigierbare", hier sollte man m.E. erst gar keinen unnötigen Widerspruch aufbauen ...) und eine gut gewählte Abmessung und Lage des Stereodreiecks im gegebenen Raum andererseits (auch bezüglich des Mittel-Hochtonbereiches und der LS-Ausrichtung), sind als gleichberechtigte Ziele zusammen "nicht einfach zu erfüllen", um es vorsichtig auszudrücken, wenn ein räumlich separat positionierbares Subwoofersystem fehlt.

Diese Grundausage trifft m.E. auf alle Schallquellen zu und kann auch durch den Einsatz von Kardioiden nicht aufgelöst werden, auch wenn der Kardioid eine "Gutmütigkeit gegenüber Fehlplatzierung" durchaus mitbringt, aber auch das birgt nicht nur Vorteile:

Die "Reinformen" (Monopol und Dipol) zwar haben extremere Unterschiede untereinander in der LS/Raum Interaktion, können dafür aber in speziellen Situationen jeweils Vorteile haben.

Für einzelne Schallquellen im Tiefton kann diese Arbeit einen Überblick über das Verhalten von Dipolen, Kardioiden und Monopolen im Raum geben:

"MODAL COUPLING OF DIRECTIONAL SUBWOOFERS IN RECTANGULAR ROOMS"
Masterarbeit in Akustik, Philip Feurtado 2013, Pennsylvania State University

https://etda.libraries.psu.edu/paper/18841/17442

Abschnitt 4.2 "Unique Solution for Particularly Flat Bass Response" (vgl. Figur 4.12 auf S.65) zeigt dabei die einzige Lösung, mit der ein flacher Amplitudenfrequenzgang in einem quaderförmigen schallharten Raum (ohne jedwede elektronische Modenkompensation) möglich wäre mit nur einem einzelnen Subwoofer:

Das geht mit einem Dipol-Subwoofer, der "mitten im Raum" schwebt und dem Hörer bzw. dem Messmikrofon in unmittelbarer Nähe. Beschränkt man sich jedoch auf hinreichend tiefe Frequenzen, so kann man zumindest Teilaspekte dieser "Musterlösung" in praktischen Aufstellungsvarianten real nutzbar machen.

Für (einzelne!) Monopole und/oder Kardioide in schallharten Räumen existiert eine derartige "Musterlösung" im Tiefton für den modalen Bereich des Raums nicht, dafür haben sie in anderen Frequenzbereichen potentielle Vorteile, wenn Aufstellung und Raumeigenschaften deren konsequente Nutzung erlauben.

Es stellt sich die Frage, ob es gewünscht und sinnvoll ist, dieses Thema (Monopol, Dipol und Kardioid im Raum) hier weiter zu behandeln, oder ob man zu gegebener Zeit einen anderen Thread aufmacht oder fortsetzt ... ich plädiere wohl eher für einen eigenen Thread.

Vielleicht möchten Jürgen und/oder Noel dazu etwas sagen ?

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(*) Über einige Eigenschaften von Acourate noch mehr zu erfahren, liegt jedoch durchaus in meinem Interesse (gern auch über die Entstehungsgeschichte ...), u.a. aus ganz praktischer Sicht. Das muss aber m.E. nicht hier im Thread sein, und ich kann evt. auch Uli selbst dazu einfach mal fragen ...

[KSTR]

Hallo Jürgen,
macht ein kardioider Lautsprecher die Wahl des Hörplatzes beliebig - auf der Stereoachse, im Stereodreieck - oder bleibt es dabei, dass der Raum den besten Hörplatz bestimmt, unabhängig davon, ob man kugelförmige, dipol- oder cardioide Bassabstrahlcharakteristik hat?
Löst ein cardioides Abstrahlverhalten per se derlei Probleme?
Gibt es ein Cardioid-Aufstell-Paradigma für die beste Integration des Lautsprechers in den Raummoden?
Kann man bei solchen Lautsprechern mit DSP oder Computer-Raumkorrektursystemen weitere Verbesserungen bekommen, oder macht das Cardioid-Konzept sowas überflüssig?

Das sind alles wichtige Fragen.

Ein wichtiger Punkt ist, dass eine Niere immer fast alle**) Moden anregt (wenn auch nicht gleich stark), während Monopole oder Dipole manche Moden nicht anregen und manche besonders stark (je nachdem wie sie auf einer Nullstelle oder einem Bauch von Druck oder Schnelle der Stehwellen stehen). D.h., die Modendichte ist höher und mit Glück auch dadurch gleichmäßiger aber ingesamt schwächer, hängt als also genauso vom Raum und Position ab wie sonst.
**) nicht angeregt werden Moden, welche genau senkrecht zur Lautprecher-Hautachse liegen und wenn man auf deren Schnelleknoten landet, der Monopol kann da prinzipiell nicht, und der Dipol wird nicht weil es dessen tote Ebene ist.

Bei höheren Frequenzen hat man auch mehr und mehr von der direkten Richtwirkung durch den erhöhten Hallradius.

Eine DSP-Hörplatzkorrektur hat es dann leichter zu guten Ergebnissen zu kommen.

Wenn man so wie bei Kii TRHREE schon richtiges Waveshaping macht, in Teilen des Frequenzbereichs, erhöht das definitiv die Klarheit/Losgelöstheit des Klanges ganz allgemein. Saubere Kugelwellenfronten (ab einer gewissen Entfernung, wie Bruno schreibt), aber eben mit Richtungsabhängigkeit des Pegels, dürften in der Hinsicht das Optimum sein.

[NNEU]

Es stellt sich die Frage, ob es gewünscht und sinnvoll ist, dieses Thema (Monopol, Dipol und Kardioid im Raum) hier weiter zu behandeln, oder ob man zu gegebener Zeit einen anderen Thread aufmacht oder fortsetzt ... ich plädiere wohl eher für einen eigenen Thread.

Vielleicht möchten Jürgen und/oder Noel dazu etwas sagen ?

Oliver, es ist wirklich nicht so als ob ich das Thema nicht interessant finde. Zugegebenermassen verstehe ich nicht alles, wenn ich mich nicht damit beschäftige ändert sich daran aber auch nichts.

Ich habe mir alle deine Beiträge samt verlinkter Referenzen durchgelesen. Ich habe dir zu dem Thema ja auch schon eine PM geschrieben. Ich muss Jürgen jedoch recht geben dass dies zur Übersichtlichkeit lieber in einem eigenen Thread weiter diskutiert werden sollte.


Grüsse,

Noel

[O.Mertineit]

Bei höheren Frequenzen hat man auch mehr und mehr von der direkten Richtwirkung durch den erhöhten Hallradius.

Eine DSP-Hörplatzkorrektur hat es dann leichter zu guten Ergebnissen zu kommen.

(Hervorhebung von mir: Ich werde jetzt die "Monopol, Dipol, Kardioid" Frage für den modalen Bereich des Raums hier weitgehend aussparen ...)


Hallo Klaus,

diesen Punkt unterstütze ich auf jeden Fall, denn das Bündelungsmaß (ca. 4.8dB sowohl bei "gewöhnlichen" Kardioiden als auch bei idealtypischen Dipolen) erhöht schlicht und einfach den Direktschallanteil und das wirkt sich in "direkter Weise" aus, je weiter man sich vom modalen Verhalten des Raums entfernt:

In den meisten Räumen hat ein Kardioid m.E. im Bereich oberhalb der Schröderfrequenz bis in den unteren Mittelton dadurch deutliche Vorteile gegenüber konventionellen LS-Systemen, die dort meist nur ein geringes - und oft sehr frequenzabhängiges - Bündelungsmaß aufbauen können(*).

(D.H. wir sprechen momentan für viele Räume vom Bereich ca. 120 ... 600 Hz, wo ein Kardioid meist deutliche und gehörmäßig auch einfach nachvollziehbare Unterschiede zu den meisten üblichen konventionellen Systemen zeigt. Den rein modalen Bereich des Raums unterhalb der Schröderfreqenz würde ich dann tatsächlich in einem anderen Thread diskutieren wollen ... )

Der Kardioid muss dazu allerdings mit einem gewissen Abstand zur Frontwand aufgestellt werden, je nachdem in welchem Frequenzbereich er betrieben wird: Er quittiert zwar auch eine Aufstellung direkt vor Wand nicht so sehr wie andere Systeme mit überhöhtem Tiefton, aber die Dipol-Komponente fällt dann weg - wie Bruno schon sagte - und es ist dann "kein Kardioid mehr", sondern ein Halbraumstrahler ...


DSP-Hörplatzkorrektur vs. Kardioid-Verwendung:

Wenn man z.B. in den Bereich oberhalb 300Hz kommt, stellt sich mir schon die Frage, ob eine "DSP-Hörplatzkorrektur" nicht eigentlich zur "DSP-Lautsprecherkorrektur" wird, denn die Hörzone, für die eine bestimmte Korrektur im Raum "gültig" ist, steht ja in Relation zur Wellenlänge:

Wenn bei 300Hz knapp 30cm (ein Viertel der Wellenlänge) ausreichen, um von einem Druck- in ein Schnellemaximum einer (stehenden) Schallwelle zu gelangen, dann würde ich den Gültigkeitsbereich einer "sehr hörplatzspezifischen" DSP-Kompensation dort mal mit +/- 15cm ansetzen, und eigentlich ist das schon zu hoch angesetzt, denn innerhalb dieser Distanz schlägt eine bestimmte "Korrektur" bei 300Hz bereits potentiell in in eine "Verschlimmbesserung" um. Mittelt man andererseits für die Korrektur über mehrere beieinanderliegende Hörplätze, dann bleibt bei 300Hz nicht mehr viel "Hörplatzspezifisches" in der errechneten Korrektur.

Der Kardioid entfaltet seine unbestreitbaren Vorteile also m.E. gerade in einem Frequenzbereich, wo sich die gesamte Idee der DSP-Hörplatzkorrektur ohnehin relativiert und mehr und mehr zur "DSP-Lautsprecherkorrektur" wird:

Der Kardioid "funktioniert" diesbezüglich vom oberen Bass bis in den Mittelton sehr zuverlässig auch für mehrere Hörplätze bei entsprechender Aufstellung: Eine DSP-Hörplatzkorrektur jedoch im Grunde nicht mehr, sie kann vorwiegend noch eventuelle Auffälligkeiten des LS selbst beseitigen(**). Deshalb setze ich gerne Kardioide ein ...

Wer also ab dem oberen Bass bis in den Mittelton nur die Wahl "Kardioid" oder "konventionelle Box mit DSP-Hörplatzkorrektur" (z.B. Box mit Bündelungsmaß <3dB) hätte, der wäre in Bezug auf raumbedingte Artefakte an den Haupt-Hörplätzen mit dem Kardioid allein sehr viel besser aufgestellt.
Das gilt insbesondere dann, wenn der Kardioid "sauber" konstruiert bzw. bereits intern so kompensiert ist, daß sein (Freifeld-) Frequenzgang hier unauffällig ist.

Gegen eine Kombination von Kardioid-LS und DSP-Hörplatzkorrektur spricht jedoch nichts, denn vor allem bei tieferen Frequenzen lassen sich auch hier potentiell noch Vorteile bezüglich Raumartefakten erzielen (***).


Grüße Oliver

_____________

(*) Es war bei mit nicht nur einmal, daß ich gerade in "Messesituationen", wo man oft mit "durchwachsener" Raumakustik zu tun hat, Kardioide als "Best Performer" empfunden habe:
Mir ging das z.B. vor Jahren mit der Amphion "Krypton" so, die vom oberen Bass bis in den Mittelton diesbezügleich ein ähnliches Grundkonzept wie die Kii THREE verfolgt.


(**) Von extremen Asymmetrien der Aufstellung und dadurch bedingten Veränderungen der Strahlungsimpedanz zw. linkem und rechtem LS einmal abgesehen: Wer jedoch ernste Probleme auf dieser Ebene hat, für den wird HiFi ohne Maßnahmen im Innenausbau ohnehin schwierig.

Mit schwankenden Abständen (links und rechts) zu einer Frontwand im Raum (z.B. Frontwand schräg, einseitig versetzt oder mit Wand-Durchbruch einseitig ...) kann jedoch ein richtig eingesetzter Kardioid m.E. am besten umgehen, denn er strahlt direkt nach hinten praktisch keinen Schall ab.

(***) Wenn Bruno sagt, die Kii THREE ist unter 40Hz praktisch ein Monopol, dann dürfte die Dipol Komponente auch in der Oktave darüber nicht voll ausgprägt sein: Für die Kii gestaltete sich eine DSP-Hörplatzkompensation für die tiefen Frequenzen des modalen Bereiches also recht ähnlich, wie bei einer konventionellen Box und sie würde je nach Abhörsituation auch genauso davon profitieren oder bei "nichtkorrigierbaren" Artefakten auch nicht ...

[Matty]

Höchstinteressant finde ich, dass diese Lautsprecher selbst Siegfried Linkwitz auf seiner eigenen Webseite einen Kommentar Wert waren:

http://www.linkwitzlab.com/Constant_dir ... ds.htm#Kii

Zitat 1:

Kii Audio THREE - Controlled Directivity: 4.8dB (80Hz - 1kHz, slowly rising thereafter)

Zitat 2:

Bruno Putzey of Hypex Electronics and Grimm AUDIO LS1 speaker fame has started a new company with a team of talented contributors. Here is an all-out effort at a compact, controlled directivity and low distortion loudspeaker using DSP and built-in Class-D power amplifiers. At very low frequencies the speaker starts out as omni, then turns into cardioid over more than a decade and then becomes forward directional from a wide dispersion tweeter. DSP is used to control the polar pattern in conjunction with the rear firing drivers and also to reduce driver distortion by deriving feedback control from the voice coil currents of drivers.

I have not heard the speakers, but would expect the highest level of performance, i.e. a speaker that disappears from a 3D auditory scene and is completely neutral sounding in a reverberant space, whether studio or home.

Hopefully the big-name manufacturers of high-end audio speakers take a lesson from this design and recognize the overriding importance of the polar response of a speaker. Designing for the on-axis response is not sufficient.

(Die farbliche Hervorhebung habe ich eingefügt.)

Viele Grüße
Matthias

[Salvador]

Test angekündigt in der nächsten "Audio", erhältlich ab dem 14. August.

[muenchenlaim]

Meine Hoffnung war, dass Bruno (plus Lautsprecher) am Forumstreffen teilnehmen und jemand dazu einen "Expertenbericht" verfassen würde.

War dann aber letztendlich wohl doch nicht so.

Christoph

[shakti]

Bruno musste leider kurzfristig absagen, die Vorbereitungen des Produktionsanlaufes lassen dann doch weniger Zeit ueber, als man sich vorher so denkt...

Aber ich plane die Vorfuehrung mit Kii Three bei mir nachzuholen, das Produkt interessiert mich einfach sehr!

Sobald es dazu naeheres gibt, setze ich einen entsprechende Veranstaltung auf.

netten Gruss

Juergen

[Zwodoppelvier]

Hallo Jürgen,

wird das eine Veranstaltung für (auch) Forenmitglieder? Falls JA, würde ich mich freuen, wenn der Termin mit etwas Vorlauf hier eingestellt wird. Nicht, daß es wieder so läuft wie mit der ersehnten Teilnahme am Forentreffen...

Viele Grüße
aus Velturno

Eberhard

[Bernd Peter]

Ach guck,

da hockt Eberhard in Feldthurns am Gebirgsbach und hält die Füße ins kühlende Nass, um abends noch die Wellnessmassage ausgiebig zu genießen und ich pilgere in den Glutofen Frechen, wo es mehr ums Überleben als Musikhören ging.

Nein, nein.

Kein Mitleid mit dem Tirolurlauber.

Holadaittijo

Bernd Peter

[vierzigo]

Nun ja, dann muss man den Gebirgsbach halt nach Frechen umlegen

Wäre doch mal eine Forumsaktion.

Grüße

Oliver

[Michael]

Liebe Leut,

habe von Putzey's Mannen vor einigen Tagen erfahren, dass die Kii3 schon bis ins 1.Quartal 2016 ausverkauft ist, ich vermute, dass dieser Termin nach der Testveröffentlichung in der Audio sich mindestens ins 2. Quartal verschiebt!!!!!
Natürlich 2017, fürchte ich

Wobei Romans Neuankündigung des Modells 3 auch einen sehr interessanten Eindruck macht, und wenn der MT-HT Bereich ähnlich gut wie bei der Prisma 2 ist, aber unten rum halt erheblich mehr kann, ist auch dies ein sehr interessanter Kandidat.

Schöne Grüße
Michael(aus Bonn)