Kii Three - Bruno Putzeys' neue Kreation

[Joerghag]

...
das kann ich mir auch nicht vorstellen da haben wir ja beide auf dem treffen sicherlich grosse augen gemacht, wie eklantant hier unterschiede ausfallen können

aber da die kii ja auch einen digitalen eingang hat, würde man sich den wandler ja auch sparen oder?

... auf dem Treffen waren die Unterschiede sehr gut hörbar, was ich aber zu Hause mit meinen Genelec
nicht nachvollziehen kann. Möglicherweise deshalb, weil derselbe Wandler mit derselben Clock genutzt wird. Der Unterschied zwischen dem digitalen und dem analogen Eingang ist minimal und ich kann nicht mal sagen welcher mir besser gefällt. Bei einem Lautsprecher, der sowieso digitale Frequenzweichen nutzt, ist jedoch jede zusätzliche AD/DA Wandlung irgendwie unsinnig.

Gruß Jörg

[shakti]

Bei meinen B&M 35 hat es eigentlich keine Rolle gespielt , ob ich digital oder analog in den LS gegangen bin. Ich kann mir bei Kii nicht vorstellen, dass der Unterschied gross ist, da es sonst keinen Sinn machen wuerde den LS bereits jetzt zu launchen. Warum sollte man schlechte Tests riskieren, wenn man den LS aktuell zumeist an einen normalen Vorverstaerker anschliesst? (Die wenigsten haben einen in der Lautstaerke regelbaren digitalen Zuspieler verfuegbar).

Also lass ich mich mal ueberraschen, wie die Kii real klingen, im September sollen die ersten Paare ausgeliefert werden, das werde ich mich auf jeden Fall nicht entgehen lassen.

netten Gruss

Juergen

[chriss0212]

hallo noel,

auf dem forumstreffen wurden wirklich geräte sämtlicher preisklassen miteinaner verglichen... und am ende gab es selbst beim top wandler von gd audio noch unterschiede

es geht ja auch nicht unbedingt darum, welches Ergebnis besser oder schlechtere ist sondern eher um die aussage: beides ist gleich. evtl. ist am ende beides gleich gut....aber irgend einen unterschied wird es klanglich sicherlich geben.... der kann ja dann geschmackssache sein

grüssle

christian

[NNEU]

Hallo Christian,

Jürgen und Jörg haben jetzt schon bestätigt dass es bei ihren Lautsprechern keinen unterschied gibt zwischen dem Klang über den Analogen und über den Digitalen Eingang.

Ich glaube kaum dass das bei der Kii anders sein wird. Ich denke sogar dass der unterschied sogar noch geringer sein wird, wenn tatsächlich vorhanden.

Und wieso sollte Bruno Putzeys behaupten dass alle Eingänge gleich klingen, wenn es nicht stimmt?

Ich denke eher dass sich manche Leute einfach nicht damit abfinden wollen. Dass ist jetzt völlig ohne Wertung. Ich konnte mich auch nicht damit abfinden weniger Geld für Chassis auszugeben als ich eigentlich für das gewünschte Ergebnis müsste.


Aber mit dieser Denkweise ist man bei der Kii Three absolut falsch. Die ist nämlich absolut Voodoo frei, und -wie Bruno Putzeys ausdrücklich betonte-; ausgelegt für Leute die ganz einfach einen top Klang wollen ohne sich mit technischen Sachen rumschlagen zu müssen.

Wenn man es sich unnötig kompliziert machen will, gibt es vielleicht andere Optionen zur Kii.


Grüsse,

Noel

[chriss0212]

hallo noel,

ich möchte die kii ja gar nicht schlecht machen. im gegenteil. ich werde sie mir auf jeden fall anhören ... sitzen ja fast um die ecke ich finde den grundgedanken super und bin sehr gespannt, ob das auch so aufgeht. der lautsprecher wird ja überall kräftig gefeiert!

aber ich unterstütze jörgs aussage, dass es doch eigentlich nicht sonderlich sinnhaft ist, einen analogen eingang zu nutzen obwohl digitale quellen zugespielt werden.

den post von jörg und jürgen habe ich zu späht gesehen ... aber jörg schreibt ja: es gibt einen kleinen unterschied...aber er kann nicht klar beurteilen, was ihm besser gefällt ... und ich habe ja im grunde genau das gleiche geschrieben.

hat die kii eine digitale lautstärkeeinstellung? kann sein, dass dies schon gefragt wurde ... aber dann muss ich nicht nochmal alles lesen.

grüssle

christian

[h0e]

Hallo Noel,

alles Spekulation, da halte ich es wie mein Namensvetter:

Also lass ich mich mal ueberraschen, wie die Kii real klingen, im September sollen die ersten Paare ausgeliefert werden, das werde ich mich auf jeden Fall nicht entgehen lassen.

Grüße Jürgen

[RS.schanksaudio]

Der Unterschied zwischen dem digitalen und dem analogen Eingang ist minimal und ich kann nicht mal sagen welcher mir besser gefällt. Bei einem Lautsprecher, der sowieso digitale Frequenzweichen nutzt, ist jedoch jede zusätzliche AD/DA Wandlung irgendwie unsinnig.

Hallo Jörg,

das ist doch bei Deinen Genelec der Fall – wenn Du analog reingehst wurde vor dem Lautsprecher D>A gewandelt, dann im Lautsprecher selbst A>D und dann zum Verstärker hin wieder D>A. Also drei mal gewandelt! Wenn Du digital reingehst wird nur einmal gewandelt, nämlich ganz zum Schluss.

Man sollte meinen, dass dort ein Unterschied hörbar wäre, wenn man drei verlustbehaftete Transformationen durch eine einzige ersetzt. Ich meine, es gibt hier etliche Threads um das Thema DAC und selbst in die Nachrüstung von ein paar Bauteilen werden tausende Euro investiert – der Wegfall einer Wandlungsstufe sollte doch eine andere Größenordnung haben als das Frisieren eines DACs

Im Falle der Genelec werde ich das bald selbst erfahren können...

Viele Grüße
roland

[music is my escape]

Hallo an alle,

In meinen Augen ist es erst dann sinnvoll, über etwaige klangliche (Nicht-)Unterschiede zwischen digitalem und analogen EINgang zu diskutieren, wenn der genutzte Zuspieler an seinem Vorstufenausgang haargenau so "klingt" wie am DIGout.

In Anbetracht der nicht nur hier im Forum gesammelten Erfahrungen in Bezug auf die eklatenten Unterschiede zwischen versch. Umsetzungen allein bei digitalen Ausgängen einerseits und der Wichtigkeit einer adäquaten, u.U. sauteuren analogen Vorstufe (und die auch da existierenden Unterschiede bei versch. Fabrikaten) andererseits halte ich es für praktisch unmöglich, dass es diesen auf allen Ausgängen gleich klingende Zuspieler gibt. Ganz abgesehen davon, dass sich selbst dann die Lautstärkeregelung, egal ob digital oder analog, die Kabelverbindungen, nicht zuletzt der im Zuspieler zwangsläufig benötigte DAC inkl. Umgebung etc... klangbeeinflussend bemerkbar machen würden.

So interessant und auch richtig das Anstreben eines möglichst identischen Klangs auf allen Eingängen auch sein mag, handelt es sich dabei in meinen Augen um ein in der Praxis momentan nicht zu bewältigendes Unterfangen, da der LSP keinerlei Einfluss auf das angelieferte Signal hat und man deshalb u.a. aus oben geschilderten Gründen immer Unterschiede (gleich welcher Größenordnung) erfahren wird.
Alles andere empfände ich auch als unlogisch, es sei denn, der im DSP im LSP bügelt alles auf ein Level herunter, was ich mir im Sinne einer möglichst korrekten Wiedergabe des zugespielten Signals aber eher nicht vorstellen kann und will.

Grüße,
Thomas

[Joerghag]

Hallo Jörg,

das ist doch bei Deinen Genelec der Fall – wenn Du analog reingehst wurde vor dem Lautsprecher D>A gewandelt, dann im Lautsprecher selbst A>D und dann zum Verstärker hin wieder D>A. Also drei mal gewandelt! Wenn Du digital reingehst wird nur einmal gewandelt, nämlich ganz zum Schluss.

Man sollte meinen, dass dort ein Unterschied hörbar wäre, wenn man drei verlustbehaftete Transformationen durch eine einzige ersetzt. Ich meine, es gibt hier etliche Threads um das Thema DAC und selbst in die Nachrüstung von ein paar Bauteilen werden tausende Euro investiert – der Wegfall einer Wandlungsstufe sollte doch eine andere Größenordnung haben als das Frisieren eines DACs

Hallo Roland,

so wie du geschrieben hast, ist es auch.

Ich hatte aber auch nicht geschrieben, das kein Unterschied zu hören sei, auch wenn es kurz darauf so ausgelegt wurde, sondern dass es nur einen minimalen Unterschied gibt. Die analoge Zuspielung mit den zusätzlichen Wandlungen klingt etwas weicher/runder, womit ich sie bei klassischer oder unplugged Musik minimal bevorzugen würde. Die digitale Zuspielung klingt dafür einen Ticken dynamischer und knackiger, besser bei Rock/Elektro. Der Unterschied ist aber nur gering, weshalb ich i.d.R nicht umschalte, sondern bei der digitalen Zuspielung bleibe. Nach ein paar Minuten könnte ich nicht mehr sicher sagen, welche Verbindung läuft. Vermutlich ist die DA Wandlung der Lyndorf Vorstufe auch maßgeblich dafür verantwortlich und nicht die Wandlung in der Genelec. Auch Ilkka Rissanen von Genelec sagt übrigens, das es praktisch keinen klanglich relevanten Unterschied zwischen dem analogen und digitalen Eingang gibt. Die Kii Entwickler stehen mit dieser Aussage also nicht alleine da.

Wie groß der Unterschied beim Tunen eines DACs wirklich ist, sollte jeder für sich selbst erhören ... Abgesehen von der Jitter-Reduzierung ist der Klang von DACs hauptsächlich von deren analogen
Ausgangsstufen abhängig und das ist zum großen Teil geschmacksabhängig.

Gruß Jörg

[Joerghag]

In meinen Augen ist es erst dann sinnvoll, über etwaige klangliche (Nicht-)Unterschiede zwischen digitalem und analogen EINgang zu diskutieren, wenn der genutzte Zuspieler an seinem Vorstufenausgang haargenau so "klingt" wie am DIGout.

... und da liegt imho die Krux. Ein Digitalausgang klingt nicht (wenn er nicht Fehler/Jitter mitführt). Der Klang wird erst über die DA Wandlung in das von uns wahrnehmbare Universum transportiert.

Gruß Jörg

[music is my escape]

Hallo Jörg,

in einer Welt, in der das hier zutrifft:

Ein Digitalausgang klingt nicht...

weisen vermutlich auch sogenannte Analogausgänge keine Unterschiede auf.

"Leider" ist das aber bei uns nicht der Fall; egal, wie oft das postuliert wird. Die Gründe dafür (bspw. Abwesenheit von Fehlerfreiheit) sind für mich als Nutzer eher akademischer Natur; fakt ist, dass so ziemlich jede digitale Audioquelle, egal, wie herstelleroriginal oder nutzeroptimiert sie auch verwendet wird, kleinere bis größere Klangunterschiede aufweist (sei es "von allein" oder spätestens im Zusammenspiel mit dem Empfangsgerät, der dazugehörigen Verkabelung etc...).

Das muss ich für mich ganz einfach akzeptieren und das Beste daraus machen, zumal, und das ist das Gute, die heutige Audiotechnik selbst im mittleren Probereich so dermaßen hochwertig aufspielt, dass man mit minimaler Recherche und recht geringem KnowHow problemlos eine formidabel spielende Anlage zusammenstellen kann.

Dennoch: wenn ein Hersteller behauptet, dass sein Produkt auf allen Eingängen, egal, ob analog oder digital, gleich klingt, ist das aus naheliegenden Gründen ziemlich praxisfremd und weckt nicht zu erfüllende Erwartungen. Ob das bei den hier besprochenen LSP der Fall war, kann ich nicht beurteilen; es handelt sich eher um eine generelle Feststellung.

VG, Thomas

[Joerghag]

Hallo Thomas,

du hast mich nicht richtig verstanden oder es einfach falsch verstehen wollen. Ich habe nicht gesagt, daß verschiedene Digitalquellen nicht unterschiedlich klingen können(je nach Güte des Datenstroms und den daraus folgenden Problemen bei der Wandlung in die analoge Welt), sondern das ein Digitalausgang/-eingang nicht klingt. Klingen tut es erst nach der Wandlung in die analoge Welt, wenn LS-Membrane durch dem modulierten Gleichstrom angeregt werden. Man kann also niemals einen Analogausgang mit einem Digitalausgang direkt vergleichen. Ich habe dir also gar nicht widersprochen...

Gruß Jörg

[cay-uwe]

Ich habe mir gestern die AUDIO gekauft da mich mal interessiert hat was über Brunos Kii Three geschrieben wird, aber insbesondere war ich neugierig auf die Messungen.

An erster Stelle möchte ich Bruno zu seinen Lautsprecher gratulieren und es freut mich für ihn, dass die Presse den Lautsprecher so positiv aufnimmt.

Über den Klang selber kann ich natürlich nichts sagen, denn gehört habe ich sie nicht, aber wenn Andreas, alias "Raal" schreibt, dass es einer der Lautsprecher war die ihn bei der diesjährigen HighEnd in München gefallen hat, dann kann ich sehr genau einordnen was das bedeutet.

Schaue ich mir die Messungen an, dann ist klar, dass mit dieser Größe an Lautsprecher keine hohen Pegel erreicht werden können und wenn man sich die Messungen von AUDIO anschaut, dann würde ich sagen, dass 90dB ab ca. 40 - 50 Hz im Bass eine realistische Pegelgrenze sind. Bei diesen Pegel werden laut den Messungen bei 100Hz ca. 3% Klirr erreicht, bei 50Hz ca. 10%.

Sehr gut ist bis ca. 100Hz die Abstrahlcharakteristik als Niere erreicht worden, obwohl man schon etwas spekulieren muss, denn die Messungen unter Winkel sind nur ab 300Hz durchgeführt worden. Beigefügt wurde eine Messung hinter der Box, aus der zu sehen ist, dass wahrscheinlich die Nierencharakteristik unterhalb von 100Hz nachlässt. Das finde ich etwas schade und hatte eigentlich mehr erwartet, denn gerade unterhalb von ca. 200Hz machen sich Raummoden am stärksten bemerkbar. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass da noch etwas mehr drin ist, auch bei so kleinen Chassis

Wolfram Eifert schreibt im Fazit: "Warum hat das zuvor keiner gemacht ?"

Dazu kann ich sagen, dass das wahrscheinlich eher daher rührt, dass viele der Ansätze die es gibt, zum Teil mit Patenten behaftet sind, die Patenthalter aber das zum Teil nie selber benutzen.

Mich persönlich hat das Thema der Abstrahlcharakteristik schon immer interessiert und ich bin 2009 auf ein Konzept gestoßen, dass ich in der Form vorher noch nie in der Fachpresse oder als Produkt gesehen habe. Daraufhin habe ich mich bemüht es als Patent anzumelden, das mehrfach angefochten worden ist und ich aber immer wieder verteidigen konnte. In letzter Instanz tauchte ein Patent von 1991 auf, das im Prinzip das von mir aufgestellte Konzept darstellte. Da ich bis dahin schon mehrere tausend EURO für die ganzen Formalitäten investiert hatte, habe ich mein Patentversuch verworfen, denn es wäre zwecklos gewesen weitere Verteidigungen zu bemühen, zumal ein großer japanischer Konzern der Patenthalter ist ...

So läuft es manchmal

[Frederik]

Hi in die Runde,

Schaue ich mir die Messungen an, dann ist klar, dass mit dieser Größe an Lautsprecher keine hohen Pegel erreicht werden können und wenn man sich die Messungen von AUDIO anschaut, dann würde ich sagen, dass 90dB ab ca. 40 - 50 Hz im Bass eine realistische Pegelgrenze sind. Bei diesen Pegel werden laut den Messungen bei 100Hz ca. 3% Klirr erreicht, bei 50Hz ca. 10%.

Ich hab grad' mal nachgeschaut, laut einer quick and dirty Messung höre ich zurzeit mit 0,1% Klirr bei 50Hz.

Na gut, meine Lautsprecher sind ja auch geregelt. (also mit Sensor und so.)

Trotzdem finde ich die Kii spannend und zusammen mit der Grimm LS 1 sind das wirklich zwei eigenständige Lautsprecher die Bruno da realisiert hat.

Grüße,
Frederik

[NNEU]

Frederik,

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los dass du immer wieder bewusst andere Leute bzw. deren Lautsprecher kritisierst um dich dadurch in den Vordergrund und/oder ein gutes Licht zu rücken.

Bekommst du (bzw. deine Lautsprecher) zu wenig lob/Anerkennung ?


Ja, du hast Sensorgeregelte Lautsprecher, schön für dich.
Wenn sie wirklich 0,1% Klirr bei 50Hz haben; noch besser!

Jedoch traue ich jeglichen Messungen (inkl. meinen) die a) von einem "Amateur" durchgeführt wurden b) mit Amateur Equipment durchgeführt wurden, nur eine bedingte Aussagekraft zu.


Grüsse,

Noel