Wie am besten gemacht: separater Stromabgriff für Hörraum?

[Salvador]

Liebe Mitforenten:

wenn wir schon dabei sind, möchte ich auch einen direkten Abgriff vom Sicherungskasten haben. Dieser ist nicht weit, da der Strom im Keller ins Haus kommt und zwei Räume vom Hörraum entfernt der Sicherungskasten ist. Dazu möchte ich von euch gerne wissen:

1. Welches Stromkabel würdet ihr dafür empfehlen, in welchem Querschnitt?
2. Da ich keine Löcher in Wände bohren möchte, überlege ich, es mit Lüsterklemmen an der Wand entlang in den Hörraum zu verlegen. Gibt es das Kabel auch in hellgrau oder weiß? Wenn euer bester Tipp nicht in weiß erhältlich ist, bitte trotzdem empfehlen!
3. Welchen Sicherungsautomaten würdet ihr verwenden? Am besten wäre es doch, wenn die Stromleitung für den Hörraum einen eigenen Abgriff bekäme, oder?
4. Wie sieht es auf der anderen Seite der Stromleitung aus? Ich verwende derzeit einen Audioplan Powerstar als Stromverteiler. Allerdings werden mir dessen 7 Steckdosen wohl auf Dauer nicht ausreichen. Also brauche ich wohl zwei Kupplungen oder Steckdosen, in die eine kommt dann der Powerstar mit einem Stromfilter davor, die andere wäre dann noch frei, z.B. für einen weiteren Powerstar. Gibt es für den Anschluss an die Hörraumstromleitung also eine Doppelkupplung? Wenn ja, könnt ihr mir dafür eine hochwertige empfehlen? Oder hätten Ihr eine ganz andere Idee? Vielleicht den Powerstar fleddern und den Elektriker die Hörraumstromleitung direkt an den Powerstar anschließen lassen (das spart einen Übergangswiderstand)? Oder welche Einzelkupplung könnt ihr mir empfehlen?

Vielen, vielen Dank schon mal für eure Tipps, ich weiß, dass bereits einige von Euch sich eine solche Leitung haben legen lassen oder darüber nachdenken.

Beste Grüße,
Andi

[meldano]

Hi Andi,

aus deinem Beitrag entnehme ich, das du kein gelernter Elektriker bist. Ich würde dir unbedingt empfehlen die Arbeiten von einem Fachbetrieb ausführen zu lassen. Am besten sprichst du das mit dem Elektriker deines Vertrauens ab. Dann kannst du ihm erklären das du ihm gerne das Material stellen würdest. Wahrscheinlich lässt er sich auch darauf ein, das du die Vorarbeiten, wie Verlegung des Kabels, übernimmst. Sollte es aufgrund deiner Aufputz verlegten Leitung zu einem Schaden an deinem Häuschen kommen, wird sonst keine Versicherung haften.

Wenn die Verteilung direkt im Keller ist, empfiehlt es sich einen Schmelzsicherungshalter setzen zu lassen. Dieser wird vor den ganzen Leitungsschutzschaltern angeschlossen. Da gibt es einige Produkte. Zum Beispiel die von AHP (Klangmodul). Abhängig von der benötigten Länge, würde ich eine Leitung mit einem Querschnitt von 2,5mm² einsetzen, z.B.

http://www.dienadel.de/lshop,showdetail ... 38137,.htm

Größere Querschnitte lassen sich nur sehr schwer in den Schuko Anschlussdosen unterbringen und machen nur bei einem zu hohen Spannungsfall auf der Leitung sinn (Spannungsfall bei langer Leitung höher).

Starre Leitungen, das heißt mit massiven Einzeladern dürfen nur fest verlegt werden. Die Strippe an eine Netzleiste angeschlossen, ist grober Unfug - das sollte man nicht machen.

Am saubersten wäre es meiner Meinung nach, auch wenn du diese Option offensichtlich nicht favorisierst, einen Schlitz zu kloppen, zwei Unterputzdosen zu Bohren und die neue Leitung unter Putz fest zu installieren. Dann kannst du zwei, oder mehr Schuko Unterputzdosen einsetzen und hier, je nach Ausbau, mehrere Steckdosenleisten Anschliessen.

Gruß
Daniel

[Speedy]

Hallo Andi,

von mir nur ein paar simple Tipps, bin kein Elektriker.

zu 2) Es gibt so viertelrunde Kabelkanäle. Wenn Du das Kabel im Deckenwinkel (ich weiß, blöder Ausdruck) oder im Bodenwinkel verlegst sieht das gar nicht schlecht aus und fällt kaum auf.

zu 3) Eine einfache althergebrachte Schmelzsicherung. Hat die wenigsten Übergangswiderstände.

zu 4) Die letzten Meter würde ich unter Putz gehen und mehrere Dosen setzen lassen. Z.B. je eine für die LS und eine für den Powerstar.

zu 5) Wenn möglich die am wenigsten belastete Phase ermitteln lassen und daran anschließen.

Beste Grüße
Speedy

[Salvador]

Hallo Daniel und Speedy,

Danke für die Tipps! Besonders die am geringsten belastete Phase im Sicherungskasten zu nehmen, ist gut! Ein AHP-Klangmodul mit Schmelzsicherung zum Einbau habe ich bereits, ebenso wie eine HMS-Doppelsteckdose. Aber was würde denn prinzipiell gegen eine gute Kupplung sprechen statt einer Steckdose, bei flexiblem Kabel Ich wäre weiterhin dankbar für Tips! Welches Kabel und welche Kupplung sind denn empfehlenswert?

Beste Grüße,
Andi

[Hosky]

Ich habe kürzlich die Unterputz-Variante gewählt und ein geschirmtes 3x2,5 Kabel genommen, da parallel auch das Netzwerkkabel liegt. Außerdem fühlt es sich besser an

Im Sicherungskasten sitzt ein SilentWire Sicherungsmodul, wobei ich ehrlicherweise nicht wirklich an hörbare Klangeinflüsse glaube. Wollte einfach das gute Gefühl haben, meiner Anlage eine angemessene Zuleitung zu spendieren. Und eine extra Leitung war für mich gesetzt, da ich in der alten Wohnung, in der (zu) viele Geräte am selben Stromkreis hingen, hin und wieder deutliche Störsignale hatte.

[Salvador]

Hallo zusammen,
mittlerweile habe ich eine sehr hochwertige Doppelsteckdose von Furutech gefunden, die einen externen, seitlichen Kabelzugang hat (nicht von hinten aus der Wand). Das ist doch genau das, was ich wollte:

http://www.dienadel.de/Furutech+FP-SWS- ... zen,i1.htm

Leider teuer.

Mein Stromkabelfavorit ist dieses Oyaide:
http://www.dienadel.de/Oyaide+Verlegeka ... erware.htm

Stromabgriff im Sicherungskasten dann wie bewährt mit AHP-Klangmodul III mit vergoldeter Schmelzsicherung.

Viele Meter an Kabel sind nicht zu verlegen, es geht vom Sicherungskasten in Technikraum 1, in dem auch der Strom ins Haus kommt, durch Wand 1 in Technikraum 2 und von dort durch Wand 2 zur Mitte der Vorderwand des Hörraums. Dafür brauche ich keine 15 m, ohne Schlitze klopfen (und neu verputzen!), gerade mal zwei kleine Löcher durch 17,5 cm-Steine bohren, an der rcihtigen Stelle, versteht sich. Dafür werde ich mich auch vom Elektriker beraten lassen.

Natürlich lasse ich die Anschlüsse durch einen Elektriker machen, und bevor ich die Materialien bestelle, wird der auch erstmal befragt.

Ich werde berichten, bin aber jederzeit für gute Vorschläge offen!
Beste Grüße,
Andi

[mFidelity]

Eupen Audioline GNLM 3G2,5 würde ich noch als "günstigere" Lösung in Betracht ziehen.
Mehr als dieses Kabel mit Ferrit brauchts als Zuleitung eigentlich nicht. Das ist wenn man direkt beim Eupen-Händler bestellt für glaube ca. 7-10€/m zu bekommen... (Das werde ich nehmen, wenn ich mal eine Zuleitung machen lasse.)
Gruß, Maik

[Daihedz]

Hallo Andi

Leider teuer ... Mein Stromkabelfavorit ist dieses Oyaide: http://www.dienadel.de/Oyaide+Verlegeka ... erware.htm

Falls ich je in die Versuchung käme, die Stromzuleitungen abzuschirmen, dann würde ich lieber etwas preiswerteres, und für pragmatisch-robusten Technikeinsatz vorgesehenes nehmen:
http://www.techflex.org/de/produkte/metall-und-emv.html

Die haben sicherlich auch Produkte, welche für die Schirmung des EMP einer transitorisch-thermonuklearen Störung spezifiziert sind, so für den Fall der Fälle. Vergoldetes Geflecht gibt's bei denen sicher nicht, und das wird wohl seinen Grund haben. Und Du kannst dann sogar auch mehrere Schichten davon übereineinanderlegen, wenn senn sein muss, und Dich jedesmal freuen, dass es mit jeder zusätzlichen Schicht mit Sicherheit noch besser klingt als je zuvor.

Schlauchige Grüsse
Simon

[nihil.sine.causa]

Hallo Andi,

wie bei allem kommt es auch beim Stromkonzept darauf an, was man sich für Ziele setzt. Was sich in Deiner Situation durch eine separate Leitung in 3x2,5mm^2 allein erreichen lässt, kann ich natürlich nicht sagen. Ich habe aber gute Erfahrungen damit gemacht, die infrastrukturelle Gesamtsituation zu betrachen, eine klare Zielsetzung zu definieren und danach die verschiedenen Optionen und Aspekte abzuwägen. Einem fertigen Kochrezept zu folgen wäre insofern riskant.

Meine persönliche Vorgehensweise dazu habe ich in meinem V-Thread in Teil 1 und Teil 2 beschrieben. Es wird auch noch mindestens ein weiterer Teil folgen. Noch ist nicht alles umgesetzt, da mein Elektriker anderweitig beschäftigt ist. Aber es hat ja auch keine Eile. Jedenfalls fehlen zum großen Teil noch die Endgerätekabel, das Ausphasen und die "finale" Klärung, an welchen Stellen ich Erdungspunkte für die Signalmasse setzen werde und an welchen nicht.

Ich kann aber schon sagen, dass - bei mir - das größte Optimierungspotential darin liegt, für eine möglichst gute Erdung der Endgeräte zu sorgen (auch als Voraussetzung einer verbesserten Erdungs"architektur" der Signalmasse). Das zweite große Optimierungsfeld betrifft die Vermeidung von HF Einstrahlungen (z.B. durch FI Schutzschalter, Schirmung, Vermeidung von Schaltnetzteilen). Insgesamt erwarte ich ein ruhigeres Klangbild mit verbesserter räumlicher Darstellung und verbesserter Mittendarstellung. Dafür gibt es bereits Anzeichen. Ob sich der Aufwand gelohnt haben wird, kann ich erst am Ende und wohl auch nur bedingt beurteilen.

Viele Grüße
Harald

[Salvador]

Hallo Harald,

vielen Dank für Deine Tipps und Hinweise, ich hatte in Deinem Thread ja auch geschmökert .
Nun befindet sich bei mir der Hörraum im Haupthaus, es gibt keine Nebengebäude und keine zwei Erden.
Es gibt nur das eine Haus mit einer Erde und der Abgriff erfolgt am Hauptsicherungskasten direkt neben der Hauptstromzuleitung für das Haus, nach Speedys Vorschlag auf der der drei Phasen, an der die wenigsten Verbraucher angeschlossen sind. An die wird dann der direkte Stromabgriff für den Hörraum angeschlossen und hier auch geerdet. Die Stromleitung soll geschirmt sein. HF-Müll wird bei mir bereits NACH der Steckdose im Hörraum extrem aufwendig angegangen, Stromfilter vorab, Linearnetzteile statt Schaltnetzteile, alle Netzkabel bereits zusätzlich mit integriertem Filter versehen.
Fragen:
1. Was kann ich bezüglich Erdung da noch besser machen?
2. Die eigene Stromleitung soll durch einen ausreichenden Qurschnitt bei Impulsspitzen keine Nadelöhr darstellen und geschirmt sein, mit Schmelzsicherung im Sicherungskasten und hochwertiger Steckdose(n) im Hörraum für niedrige Übergangswiderstände. Das wären doch eigentlich die techischen Vorteile gegenüber Standardsicherung, Standardhausleitung und Standardsteckdose, oder? Gibt es noch weitere technische Vorteile bzw. noch etwas zu beachten? Weil falls nicht, glaube ich durch meine Lösung zwar kein Universalrezept vorschlagen zu können, aber was muss man denn dabei sonst noch beachten? Mir fällt da nichts mehr ein, oder sehe ich die Dinge zu einfach? Kann man also für die separate Stromleitung einen separaten FI-Schalter einbauen lassen, der zusätzlichen Nutzen hat?

Dass die Stromfilterung zu besserer Räumlichkeit und mehr Ruhe, Schwärze im Klangbild führt kann ich übrigens nur bestätigen.

Simon,

manchmal haben von mir getestete Sachen auch einen negativen Effekt und das beschreibe ich dann auch so. Einen Begeisterungseffekt aus Enthusiasmus fürs Hobby magst Du bei positiven Rückmeldungen dann selbst mit einrechnen.
Hier jedoch gehts mir darum, eine gute technische Lösung für eine gute Stromversorgung der Anlage zu finden, so dass ich dieses Thema abhaken kann. Kann man machen, muss man vielleicht nicht, möchte ich aber. Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Viele schwören drauf, und das wird auch seinen Grund haben.

Neugierige Grüße,
Andi

[Daihedz]

Hallo Andi

Hier jedoch gehts mir darum, eine gute technische Lösung für eine gute Stromversorgung der Anlage zu finden, so dass ich dieses Thema abhaken kann.

In diesem Sinne ist der Link durchaus ernst gemeint, auch auch der Gedanke, vor dem Geldausgeben vielleicht nochmals mit einem Funkamateur oder EMV-Spezialisten zu sprechen. Ein befreundeter Ingenieur und ehemaliger Mitarbeiter des Antennenlabors der EPFL hat mich jedenfalls davon überzeugt, dass es in erster Linie darum geht, die einzelnen Geräte möglichst EMV-sicher zu gestalten. Ist für mich logisch, denn sonst endest Du damit, Deinen Hörraum mit Kupferfolie zu tapezieren und die Fenster mit Graphit zu besprayen. Und bloss kalt zu essen, wegen dieser Mikrowelle, und überhaupt, dieses Iphone ... Auch bei Douglas Self ist einiges über die Aspekte der (geräteinternen) PSRR zu lesen.

Im entsprechenden Gefrozzel, zyklisch den heiligen Gral zu entdecken, schliesse ich mich durchaus ein. Auch ich bin Subjekt. Und betreibe das Hobby eben deshalb, weil es immer wieder etwas zu endecken gibt - zum Glück muss ich nicht davon leben. Es geht mir nämlich dabei doch eigentlich mehr um das prozesshafte und vergnügliche "Tial and Error." Und bei Error um die Befähigung, über die eigenen Hirngespinste im Nachhinein zu lachen, oder sich über die eigene Dummheit ärgern zu können, oder den eigenen Verstand hinterfragen zu dürfen oder ... oder ... zu können. In diesem Sinne wünsche ich uns allen, dass möglich vieles, Nicht-abgehaktes übrigbleiben möge. Nebst natürlich auch Momente des Triumphs und des Glücks.

Iterative Grüsse
Simon

[Salvador]

Hallo Harald,

ich habe mir eben nochmal genau den Teil 1 aus Deinem Vorstellungsthread durchgelesen und mir erlaubt, hier mal die von Dir gefassten Regeln/Erkenntnisse zusammenzufassen. Ein wahrer Schatz und noch so einige wichtige Überlegungen/Anregungen/technische Details für mich drin:

1. Nimm guten bis sehr guten Industriestandard. Vermeide den Einsatz von „übertrieben“ wertvollem Material.

Ich nehme dann welches aus der Highendkiste, das soll der Sache keinen Abbruch tun.

2. Nimm eine möglichst unbelastete Phase.

Das werde ich machen!

3. Binde den Hörraum möglichst niederohmig an die Unterverteilung an (4 mm² waren in meinem Fall gerade noch handhabbar).

Werde ich auch machen und auf dickeren leiterquerschnitt als 2,5mm^2 achten, das Oyaide hat 3,1mm^2.

4. Verteile die Last auf mehrere Stromkreise
5. Zentrale Leistungsschalter für die drei Stromkreise im Hörraum
8. Verwende je eine Schmelzsicherung für die drei Stromkreise.
9. Verwende je einen FI Schutzschalter für die drei Stromkreise.

Das ist ein guter Einwand, ich habe das auch bei Christian (khonfused) so gelesen, und erwäge nun, zwei Leitungen zu legen, eine für die Lautsprecher und eine für den Rest der Anlage, jeweils mit eigenem FI-Schalter und Schmelzsicherung. Einen zentralen Schalter brauche ich nicht für die zwei Stromkreise, da nehme ich einfach die FI-Schalter am Sicherungskasten.

6. Nimm geschirmte Stromkabel und lege den Schirm immer (nur) an der Quellseite auf die Schutzerde auf.

Guter Einwand mit der Schirmerdung am Sicherungskasten, wird gemacht!

7. Sorge für eine möglichst gute Verbindung zur Erde!

Da wüsste ich eben nicht, wie ich das besser machen sollte, als dass die stromleitung am Sicherungskasten geerdet wird.

10. Verwende Schukosteckdosen. Anbindung der Endgeräte über Schukostecker und Kaltgerätebuchsen.

Werde ich machen, ich nehme dann wohl die Furutechdosen.

11. Versorgung der Endgeräte aus Schaltschranksteckdosen eingebaut in fest montierten Haubenverteilern. Vier solcher Haubenverteiler verteilt im Hörraum.

Ich bleibe da beim Powerstar, den habe ich ja schon.

Beste Grüße und danke für Deine Vorüberlegungen,
Andi

[nihil.sine.causa]

Hallo Andi,

Fragen:
1. Was kann ich bezüglich Erdung da noch besser machen?

Wenn Du ein Kabel legst mit 3x2,5 mm^2, dann hast Du für die Schutzerde eben halt eine Querschnittsfläche von 2,5mm^2. Ob es etwas bringt, weiß ich nicht, aber es ließe sich - etwa in einem Kabelkanal - ja leicht ein zusätzliches - sagen wir - 10 mm^2 Erdkabel verlegen und an der Hauptverteilung / Potentialausgleichsschiene verbinden.

2. Die eigene Stromleitung soll durch einen ausreichenden Qurschnitt bei Impulsspitzen keine Nadelöhr darstellen und geschirmt sein, mit Schmelzsicherung im Sicherungskasten und hochwertiger Steckdose(n) im Hörraum für niedrige Übergangswiderstände. Das wären doch eigentlich die techischen Vorteile gegenüber Standardsicherung, Standardhausleitung und Standardsteckdose, oder? Gibt es noch weitere technische Vorteile bzw. noch etwas zu beachten? Weil falls nicht, glaube ich durch meine Lösung zwar kein Universalrezept vorschlagen zu können, aber was muss man denn dabei sonst noch beachten? Mir fällt da nichts mehr ein, oder sehe ich die Dinge zu einfach? Kann man also für die separate Stromleitung einen separaten FI-Schalter einbauen lassen, der zusätzlichen Nutzen hat?

Ich bin da - ehrlich gesagt - überfragt. Ich persönlich habe mich gegen möglichst niedrige Übergangswiderstände bei der Stromzufuhr entschieden, also z.B. gegen Steckverbindungen mit Goldkontakten. Einfach deswegen, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass die Netzteile meiner Endgeräte dann irgendwie effektiver arbeiten könnten. Bei Impulsspitzen sollte die Stromversorgung aus dem dafür vorgesehenen Puffer geschehen, welcher kontinuierlich nachgeladen wird.

Bei der Vermeidung von HF-Einflüssen sind wir uns einig. Das betrifft im Fall einer Stromleitung eben die Frage, ob man sie schirmen sollte oder nicht. Ich habe mich für Schirmung entschieden, die einseitig auf der Quellseite mit der Erde verbunden ist.

Viele Grüße
Harald

[Hans-Martin]

Ich persönlich habe mich gegen möglichst niedrige Übergangswiderstände bei der Stromzufuhr entschieden, also z.B. gegen Steckverbindungen mit Goldkontakten. Einfach deswegen, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass die Netzteile meiner Endgeräte dann irgendwie effektiver arbeiten könnten. Bei Impulsspitzen sollte die Stromversorgung aus dem dafür vorgesehenen Puffer geschehen, welcher kontinuierlich nachgeladen wird.

Hallo Harald
Kontinuierlich nachladen aus dem Puffer können nur geregelte Netzteile, aber auch für deren vorgeschalteten Elko gilt die Forderung, dass sie für den Abstand zwischen 2 Halbwellen halbwegs stabile Spannung liefern und Stromspitzen bereitwillig liefern können.
Wenn aber am Netzteilelko eines ungeregelten Netzteils der Ripple klein bleiben soll, bedeutet das
kleine Spannungsdifferenz zwischen Auf- und Entladungszustand. Da der Zeitraum bei der Sinushalbwelle aus dem Netz dann recht kurz sein wird, in der Ladestrom fließen kann - es muss ja mehr Spannung vom Trafo kommen, damit der Gleichrichter durchschalten kann - werden also sehr kurzzeitige heftige Ströme fließen. Siemens hatte schon vor 40 Jahren Brückengleichrichter mit nominell 3,2A Versorgung auf 160A Spitzen ausgelegt.
Bei Innenwiderständen nahe 30mOhm für gute Elkos sind bei 60V Betriebsspannung schon 2000A vereinfacht gerechnet denkbar, in der Praxis aber nicht möglich, denn der Trafo dient als Puffer in der Kette, und brummt wegen der Spitzen so vor sich hin. Durch die Innenwiderstände der Trafowicklungen relativiert sich der Zugewinn durch Netzkabel, und wer Netzkabel vergleicht, findet vielleicht unterschiedliche Kabel bevorzugt in Abhängigkeit von Ringkerntrafo und konventionellem EI-Kern mit mehr Blechpaket.
Grüße Hans-Martin

[Hans-Martin]

1. Welches Stromkabel würdet ihr dafür empfehlen, in welchem Querschnitt?

Hallo Andi
Ich benutze ein 5x1,5qmm SolidCore/Massivdraht Kabel mit Folienschirm und Beidraht, jeweils 2 Drähte parallel für 3qmm.

2. Da ich keine Löcher in Wände bohren möchte, überlege ich, es mit Lüsterklemmen an der Wand entlang in den Hörraum zu verlegen. Gibt es das Kabel auch in hellgrau oder weiß? Wenn euer bester Tipp nicht in weiß erhältlich ist, bitte trotzdem empfehlen!

Wenn man mit Kabelbrücken experimentiert, findet man schnell heraus, dass auch Netzleitungen mit Luft umgeben besseren Klang ermöglichen. Daher wäre es nicht verkehrt, die Netzkabel in Leerrohren (mit Abstandsschellen) oder Fußleisten verschwinden zu lassen, umringt von gewendelten Luftpolsterfoliestreifen als internen Abstandshalter, Teflonschlauch geht auch. Perfektionisten klemmen dann bereits vorhandene benachbarte Leitungen ab, um den Elektrosmog zu reduzieren - und hören bei Kerzenlicht

3. Welchen Sicherungsautomaten würdet ihr verwenden? Am besten wäre es doch, wenn die Stromleitung für den Hörraum einen eigenen Abgriff bekäme, oder?

Am besten über Schmelzsicherung statt Automaten
Der Unterschied ist deutlich und zieht die Frage nach: Muss ein Fehlerstromschutzsschalter sein?

4. Wie sieht es auf der anderen Seite der Stromleitung aus? Ich verwende derzeit einen Audioplan Powerstar als Stromverteiler. Allerdings werden mir dessen 7 Steckdosen wohl auf Dauer nicht ausreichen.
...Oder hätten Ihr eine ganz andere Idee? Vielleicht den Powerstar fleddern und den Elektriker die Hörraumstromleitung direkt an den Powerstar anschließen lassen (das spart einen Übergangswiderstand)?

Ich würde den Powerstar an die Wand schrauben. Dann darf man auch ein Massivdrahtkabel direkt an die internen Klemmen anschließen. In den Testberichten wird zitiert, dass vom Hersteller schon darauf hingewiesenwird, wie vibrationsempfindlich die Keksdose ist.
Wichtig finde ich, die Geräte mit Schaltnetzteilen konsequent von den anderen Geräten und dem Powerstar zu trennen, über eine flexible dämpfende Leitung wie Eupen auf eine andere Unterverteilung.
Grüße Hans-Martin