Grenzen der digitalen Audiotechnik (Ralf Koschnicke)

[Truesound]

J-River erlaubt es auch sehr einfach mal eben Hoch- und Tiefpass in der Frequenz und Flankensteilheit bis zu 48 dB/Octave nummerisch frei anzuwählen und dann kann jeder selber mal hören was von was kommt und welche hörbaren Einflüsse es dann hat....

Wer dann mal den Tiefbassfilter auf 16000 Hz 48dB/Octave vergleichend stellt wird feststellen das es selbst bei sehr großen Lautstärken eher sehr schwierig wird auseinander zu hören wann der Tiefpassfilter aktiviert ist und wann nicht.
Wo die effektivsten und relevantesten Stellen in einem Musikstück sich für so einen Test befinden kann man sehr gut praktisch ausfindig machen, indem man vorher den Hochpassfilter z.b auf 16000 Hz/48dB Octave stellt....und hört wann und an welcher Stelle man noch was hört....

Grüße Truesound

[O.Mertineit]

@: O.Mertineit:
Dieser Thread läuft nun seit 2008 und mit 230 Beiträgen. Wenn Du jetzt ganz zurück an den Anfang springst – ich weiß, ist leider nahezu unlösbar – müsstest Du eigentlich auch die folgenden Seiten durchforsten. Denn was Du jetzt diskutieren möchtest, ist weiter oben vor vielen Jahren schon sehr ausführlich geschehen.

Hallo Ralf,

ich habe die Beiträge (alle) daraufhin durchgesehen ...

Meine Kritik an Deiner o.g. Argumentation, aus den Lateralisationsunschärfen beim räumlichen Hören direkte Rückschlüsse auf eine "Zeitauflösung" (des Gehörs beim binauralen Hören oder auch eines geforderten Übertragungskanals) "herauszurechnen", ist in diesem Thread m.E. neu und wurde seit seinem Beginn 2008 noch nicht vorgebracht.

Insofern hätte ich es natürlich bevorzugt, auf meine Kritik auch eine Antwort zu erhalten. Wenn Deine Antwort implizit jedoch bedeutet, daß Du zu Deiner eigenen Argumentation diesbezüglich nicht mehr stehst, dann ist das für mich auch in Ordnung.

Deine Argumentation wurde jedoch auch in einer neueren Version des Artikels von 2011 m.E. nahezu wortgetreu aufgegriffen:

Zitat:
"Zum Beispiel sind bei der Richtungswahrnehmung Winkelabweichungen von nur 3-5
Grad exakt wahrnehmbar. Das entspricht einer Laufzeitdifferenz zwischen beiden
Ohren von etwa 10μs."

(In der neueren Version auf Seite 11.)

Ich versuche es selbst - nach Möglichkeit - so zu halten:
Entweder ich erachte eine Argumentation als relevant, dann nehme ich sie auf und muß mich im Zweifel auch einer darauf bezogenen Kritik stellen, oder ich lasse den betreffenden Argumentationsstrang weg, wenn ich überzeugen statt verwirren will.

Nur so viel: Man kann übers Hörvermögen viel diskutieren, kommt aber letztlich zu keinem vernünftigen Ergebnis. Wie ich aber bereits mehrfach gesagt habe, ist die Hörobergrenze für mich gar nicht mehr das relevante Thema. Folglich ist es mir auch ein Rätsel, warum gerade darauf wieder so umfassend abgehoben wird.

Naja, man sollte die Dinge nicht - unnötig - verkomplizieren:

Natürlich ist die durch den Empfänger verarbeitbare bzw. angeforderte Bandbreite hier ein zentrales Kriterium.

Je nachdem, wie man diese Bandbreite ansetzt, wird man Tiefpassfiltern müssen, um dann mit einer Abtastrate, die dem Nyquist Shannon Theroem genügt, die Amplitude des Signals abzutasten und ebenfalls zu quantisieren.

Das für eine von Dir oft angeführte "zeitliche Auflösung" auch die Amplitudenquantisierung nicht außer Acht gelassen werden darf, wurde durch im Laufe der Jahre durch mehrere kompetente Beiträge hier im Thread ebenfalls erwähnt (Sprache und Musik bestehen nicht aus "Nadelimpulsen" ...)

Natürlich stellt sich die Frage nach Artefakten in der Signalübertragung u.a. durch die Tiefpassfilterung selbst. Jedoch kann man kann m.E. die Motivation solcher Fragen kaum von der geforderten Bandbreite lösen.

Es hat hier - so glaube ich - noch niemand bezweifelt, daß eine "bessere" Übertragungsqualität als z.B. CD Qualität sinnvoll sein kann ...

Die Frage ist jedoch, ob und inwieweit u.a. das CD Format tatsächlich als "defizitär" gesehen werden muss und wie man - dafür oder dagegen - argumentiert.

Stellen wir doch mal eine Frage andersherum:

Für welche durch einen Empfänger angeforderte Bandbreite wäre denn z.B. das CD Format als "OK" oder "unkritisch zu sehen" ?

Von einem ungefilterten Signal prinzipiell unbegrenzter Bandbreite bei der Digitalierung auszugehen ist m.E. ziemlich abwegig: Dann müssten wir auch die "optischen" Eigenschaften von Lesebrillen bis in den Bereich der Röntgenstrahlung betrachten, richtig ?

Wenn wir die menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten - über deren Eigenschaften man jederzeit diskutieren kann, wenn die Argumentation stichhaltig ist - jedoch nicht mehr zu einem zentralen Ankerpunkt der Überlegungen für mögliche Aufzeichnungsverfahren und Übertragungsformate machen, dann können wir m.E. einpacken.

Auch sollte man bei Überlegungen zur Qualitätsverbesserung immer Abtrastrate und Amplitudenquantisierung abwägen(*): Die geforderte Bandbreite grob unrealistisch einzuschätzen würde hier - ganz allgemein gesprochen nicht für nur für Audioformate - bedeuten, bei der Amplitudenquantisierung sparen zu müssen, wenn man eine gegebene Übertragungsrate (Kosten) wählt.


Viele Grüße

Oliver

_________________

(*) Viele Beiträge der letzten Jahre bezogen sich darauf, Du bist aber m.E. nie darauf eingegangen.

[O.Mertineit]

Alles was ich hier sage ist aber sauber argumentiert, wo wichtig in den Artikeln sogar mit Quellen versehen und wie oben mit vielen Querverweisen zu nachprüfbaren Fakten verbunden.

(Hervorhebung von mir.)

Die o.g. Herleitung einer "zeitlichen Auflösung" des Gehörs aus dem räumlichen Hörleistungen wird von Dir m.E. weder durch Quellen noch durch eine Beschreibung der eigenen Methode einer Herleitung belegt.

Wo wären Quellen und Herleitung zu finden ?

Oder darf ich daraus schließen, daß diese Argumentation für Deine Forderung nach "zeitlicher Auflösung" innerhalb eines Übertragungsformates nicht wichtig ist ?

Es handelt sich bei der von Dir angeführten Hörleistung zunächst um eine Auflösung auf räumlicher Ebene, denn der Schalleinfallswinkel in der Horizontelebene wird bestimmt. Die dafür bei höheren Hörfrequenzen (z.B. >2Khz) zur Auswertung u.a. herangezogenen interauralen Unterschiede im Hüllkurvenverlauf unterschiedlicher Frequenzbereiche, setzen eher eine hinreichend feine spektrale Auflösung innerhalb des gemeinhin akzeptierten Hörspektrums voraus, als daß sie auf die Notwendigkeit hindeuten, einen erweiterten Hörfrequenzbereich anzunehmen.

Ich halte Deine Argumentation diesbezüglich für auf erheblichen Missverständnissen bezüglich des räumlichen Hörens beim Menschen beruhend. Daher m.E. für sich allein keinesfalls tragfähig, eine Erweiterung der Bandbreite zu fordern.

Um so genauer müssten wir uns Deine anderen "empfängebezogenen" Argumente ansehen, da der
o.g. Bereich Deiner Argumentation m.E. wegfällt.


Eine Diskussion des Themas unter vollkommener Loslösung von der durch den Empfänger angeforderten Bandbreite kann ich mir jedoch nicht vorstellen ...

Wer sollte denn eine solche Diskussion führen wollen ?

Ich kann doch nicht hergehen und sagen: Ich möchte Euch gerne eine höhere Bandbreite (im Nutzsignal) verkaufen, möchte aber nicht erklären, wozu diese genau dienen soll.

Wenn wir wählen müssten, bei erhöhter Übertragungsrate eher in die (feinere) zeitliche Quantisierung (Bandbreite) oder in eher in die (feinere) Amplitudenquantisierung zu investieren, dann sollten wir m.E. gut argumentieren können, welchen Weg wir jeweils bevorzugt gehen.

Das sich beide Wege nicht ausschließen ist ebeno klar.


Viele Grüße

Oliver

[O.Mertineit]

Was die Idee von "zeitlicher Auflösung" betrifft - wie sie von Ralf hier oft im Thread erwähnt wurde - halte ich es für sehr instruktiv - gerade, wenn man keinen allzu tiefen theoretischen Zugang zur Pulse Code Modulation hat - sich einmal dieses Demo Video anzusehen.

https://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM

Hier wird anschaulich mit realen AD-DA Konvertern und (old school ...) Audio Analysern gearbeitet.

Im Zusammenhang dieses Threads sind m.E. u.a. die Minuten ab 21:00 recht interessant, für diejenigen, die es sehr eilig haben ...


Als Anmerkung:
Ich habe das Video nur zur Veranschaulichung einiger Eigenschaften PCM codierter Signale gepostet:
Das heißt nicht, daß ich mit allen Aussagen der Autoren und/oder des Dozenten im Video - u.a. hinsichtlich sinnvoller Qualitätsstandards - übereinstimme.

[O.Mertineit]

Auch dieser Artikel - für den die meine obige Anmerkung ebenfalls gilt - ist lesenwert und greift einige Gegenstandsbereiche auf, die immer wieder innerhalb von Diskussionen zur Übertragungsqualität genannt werden:

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html



Viele Grüße

Oliver

[Ralf Koschnicke]

Hallo Oliver,
ich habe 1999 meine erste 96kHz-Aufnahme gemacht und diskutiere das Thema seitdem nun inzwischen gut 15 Jahre nicht nur hier. Mag sein, dass ich mich nicht mehr an alles präzise erinnere. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es endlose Diskussionen um die Zeitauflösung gab. Das Zitat:

"Zum Beispiel sind bei der Richtungswahrnehmung Winkelabweichungen von nur 3-5 Grad exakt wahrnehmbar. Das entspricht einer Laufzeitdifferenz zwischen beiden Ohren von etwa 10μs."

Ist NUR in diesem Kontext zu sehen und die Winkelabweichung ist nur ein Punkt in einer Argumentationskette die auf die Fähigkeiten des menschlichen Hörsystems im Zeitbereich zielt.

Aber abgesehen davon:

1) Ohne die Zahlen im Einzelnen zu kommentieren, möchte ich hierzu ganz knapp folgendes anmerken:

Die Richtungswahrnehmung beim natürlichen Hören beruht bei höheren (Hör-) Frequenzen hauptsächlich auf ILD Spuren, d.H. auf "Interaural Level Difference", welche sowohl winkel- als auch frequenzabhängig ist und mit der kopfbezogenen Übertragungsfunktion (engl. Head Related Transfer Function, HRTF) zusammenhängt:

Das der Schallquelle jeweils abgewandte Ohr wird quasi für hohe Hörfrequenzen z.B. >2Khz (nicht 2Mhz ) "abgeschattet", woraus sich u.a. an beiden Ohren in unterschiedliche Hüllkurven ergeben.

Eine jeweils aus diesem (oder auch nur "unter Beteiligung" dieses ...) Lateralisationsmechanismus ermittelte Lateralisationsunschärfe in eine "Zeitauflösung" (s.o.) umzurechnen, wäre also unangemessen und dürfte solche Leser mit Grundkenntnissen in den Bereichen Hörpsychologie, räumliches Hören, Gehörphysiologie, ... eher deutlich davor abschrecken, der Argumentation im Referat zu folgen, als das es dazu dienlich wäre.

Das habe ich anders gelernt! Zitat aus Michael Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik:

[…]Interaurale Zeitdiffrenzen werden als wichtigste Merkmale der Ohrsignale für die Lokalisation angesehen[…]

[…] Gegenüber interauralen Zeitdifferenzen sind interaurale Differenzen der Mittleren Schaldruckpegel von geringerer Bedeutung für die Lokalisation von Schallquellen[…]

Meine Kernthese war, dass das menschliche Hörsystem das Zusammenspiel beider Ohren nicht nur für die sehr präzise Richtungsbestimmung benutzt, sondern sich daraus insgesamt eine hohe Präzision im Zeitbereich ergibt. Die in diesem Zusammenhang auch genannte Untersuchung von Ernst-Joachim Völker untermauert das. Das haben wir vor vielen Jahren sehr breit diskutiert. Ich finde das auch nach wie vor noch eine interessante Fragestellung, weil die Verwendung des Hörbereichs eines Ohres in einer wie auch immer gelagerten Argumentation das Zusammenspiel beider Ohren völlig ausklammert. Wir haben nur sicher beide nicht die Möglichkeiten für umfassende Forschungsarbeiten auf diesem Gebiet und somit muss man das einfach als unbewiesene – aber auch nicht widerlegte – These stehenlassen.

Ich habe aber auch ehrlich gesagt kein Interesse mehr daran. Heute stehe ich auf dem Standpunkt, das war damals viel zu übertrieben tief nach Erklärungen gesucht. Dabei liegt die eigentliche direkt vor der Nase. Diese auf so geniale Art und Weise eingesetzte so einleuchtend klingende Erklärung „der Mensch hört nur bis 20kHz und deshalb sind gemäß Abtasttheorem 44,1 bzw. 48kHz ausreichend" hat sich bei uns allen festgesetzt. Ich musste da auch erst mal Shannons Schrift von 1948 durchsehen, um die Einfachheit der Lösung zu erkennen.

Diese Deine Aussage ist wieder exemplarisch für die Schwierigkeit, sich von dieser alten "20kHz-Denke" zu lösen:

Eine Diskussion des Themas unter vollkommener Loslösung von der durch den Empfänger angeforderten Bandbreite kann ich mir jedoch nicht vorstellen ...

Wenn ich auf der Suche nach einer RICHTIGEN digitalen Übertragung bin IST DER EMPFÄNGER NICHT RELEVANT!!! Das ist der zentrale Denkfehler. Der Empfänger fordert keine Bandbreite, das Nutzsignal fordert sie!!! Denn wann immer das Abtasttheorem nur "durch die Hintertür" erfüllt wird - per Filterung des Nutzsignals - wird das Nutzsignal schlechter gemacht als es war.

Es steht mir natürlich frei, geringere Qualitätsanforderungen zu setzen und dann kann ich auch eine Abtastrate kleiner der doppelten Nutzbandbreite wählen. Die digitale Abtastung funktioniert dann immer noch, aber das Qualitätsniveau ist eben nach unten gesetzt. Weil aber die dann nötigen Filter Einflüsse haben, die nicht mit dem Hörbereich wegzudiskutieren sind, hilft der Hörbereich als Kriterium nicht weiter. So einfach ist es und soweit liegen die Dinge ja auch nicht auseinander. Spätestens mit 192kHz ist die zentrale Bedingung für gängige Musiksignale erfüllt. Und das ist ja heute technisch auch eigentlich gar kein Problem mehr. Deshalb will ich die alten Sachen auch nicht mehr diskutieren.

Grüße
Ralf

[O.Mertineit]

Die in dieser Version des Artikels aus 2011

http://www.acousence.de/ACOUSENCE_Aspek ... ragung.pdf

angeführten Aspekte zu den komplexen Einschwingvorgängen bei Musikinstrumenten u.a.

- Flöte (harter Ansatz)
- Flöte (weicher Ansatz)
- Klavier
- Wiener Horn

auf den Seiten 7 ff

enthalten kein einziges Beispiel eines Einschwingvorgangs (gekennzeichnet durch Hüllkurvenstruktur und Interbandkorrelation von Oberwellen ...), der nicht durch ein 16Bit 44Khz PCM Signal adäquat erfasst werden könnte.

Faktisch zeigen die dortigen Beisiele sogar etwas ganz anderes:

Bei vielen z.B. 3 Wege Lautsprechern mit rel. hoher Übernahmefrequenz (z.B. 3,5Khz oder höher) zum Hochtöner, könnte ich sogar

- die Zuleitungen zum Hochtonzweig gänzlich unter Zuhilfenahme eines Seitenschneiders kappen
- den Hochtöner zum spielen an die Nachbarskinder veschenken

Und hätte die - zumindest zur Widererkennung - wesentlichen Aspekte der genannten Einschwingvorgänge immer noch adäquat wiedergegeben.

@Ralf:
Mit den Seiten 7 ff tust Du einer Argumentation für PCM Abtastraten von z.B. 80 Khz oder höher tatsächlich keinen Gefallen.

[O.Mertineit]

Hallo Ralf:

Bezüglich der Bedeutng von ILD und HRTF für das räumliche Hören:

Das habe ich anders gelernt! Zitat aus Michael Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik:

Da müsste dann wohl neues Wissen hinzutreten: Die u.a. auch als "Duplexhteorie" anfangs benannte Sicht auf das räumliche Hören setzt ILD Differenzen und HRTF als die entscheidenden Mechanismen oberhalb 2Khz an.

Ich denke im Übrigen, daß die Perzeption u.a. der Forschungsarbeiten von Jens Blauert an der Ruhr Universität Bochum, der ein weltweit anerkannter Wissenschaftler auf diesem Gebiet ist, etwas höher priorisiert werden sollte als etwa ein allgemeines Handbuch der Tonstudiotechnik ...


@Ralf
Ich werde das hier jetzt abbrechen, möchte aber Folgendes feststellen:

Selbst wenn man den angenommenen Standpunkt "wir benötigen höher aufgelöste PCM Formate" vertreten möchte - ich habe mich da noch gar nicht positioniert, wäre also nicht als "Gegner" einzustufen - sollte man das nicht mit all denen Argumenten tun, die Du hier u.a. in Deinem Referat vertreten hast.

Mit einigen Argumenten schadest Du Deinem Standpunkt m.E. eher, und ich denke, das konnte ich klar aufzeigen.

Daß Du auf Gegenargunmente und kritische Anmerkungen in der Sache mehr Antworten schuldig bleibst als Du zu geben bereit bist (über den gesamten Thread hinweg, wenn man u.a. die Beiträge von KSTR, Truesound, Uli, ... ansieht), hast Du m.E. jetzt hinreichend gezeigt.

Du solltest jedoch kritische Diskussionspartner m.E. nicht in einem Licht erscheinen lassen, sie wollten "das Abtasttheorem verletzen": Über die Notwendigkeit einer Tiefpassfilterung und die Notwendigkeit einer Betrachtung ihrer Folgen waren sich hier m.E. alle einig.

Du darfst hier bei einigen sowohl tiefere theoretische wie auch praktische Kenntnisse und Erfahrung in der digitalen Signalverabeitung durchaus voraussetzen ...


Vielen Dank für die Diskussion soweit und

ein schönes Wochenende

Oliver

[Ralf Koschnicke]

Faktisch zeigen die dortigen Beisiele sogar etwas ganz anderes:

Bei vielen z.B. 3 Wege Lautsprechern mit rel. hoher Übernahmefrequenz (z.B. 3,5Khz oder höher) zum Hochtöner, könnte ich sogar

- die Zuleitungen zum Hochtonzweig gänzlich unter Zuhilfenahme eines Seitenschneiders kappen
- den Hochtöner zum spielen an die Nachbarskinder veschenken

Und hätte die - zumindest zur Widererkennung - wesentlichen Aspekte der genannten Einschwingvorgänge immer noch adäquat wiedergegeben.

Es macht absolut gar keinen Sinn, Einzelaspekte aus der Gesamtargumentationskette herauszugreifen! An keiner Stelle leite ich aus den Bildern die Notwendigkeit für hohe Abtastraten direkt ab. Im Gegenteil, nach den Bildern folgt der Absatz:

"Grundsätzlich handelt es sich bei Musik also um einen sehr komplexen
Gestaltungsablauf bezüglich der Einschwingvorgänge verschiedener Instrumente über
die Zeit. Auch wenn sich die Verhältnisse in den gezeigten Bildern quantitativ nicht
direkt mit den Fähigkeiten des Übertragungssystems in Verbindungen bringen lassen,
so ist doch leicht zu erahnen, welch komplexe Signalstrukturen beispielsweise in einer
Orchesteraufzeichnung mit 100 Instrumenten vorzufinden sind."

Das Kapitel sollte lediglich dafür sensibillisieren, welche ganz enscheidende Bedeutung den Einschwingvorgängen zukommt. Die hohen Abtastraten kommen dann erst über das Preringing ins Spiel, weil eben erst bei hohen Abtastraten keines mehr stattfindet und sich den natürlichen Einschwingvorgängen nicht mehr überlagert. Da sind wir dann auch schon wieder genau bei dem was ich zuletzt sagte. Ist die Abtastrate dem Nutzsignal angemessen gewählt, sprich das Abtasttheorem einfach korrekt erfüllt, ist eine Unterhaltung über das Kapitel überflüssig.

Aber nochmal, wir können gerne über diesen aktuellen Artikel diskutieren (http://www.artistic-fidelity.com/Docs/A ... wenden.pdf). Da ist aus meiner Sicht alles nachhaltig Entscheidende drin. Die alten Sachen sind lange genug hinreichend diskutiert. Das mag für Dich alles sehr spannend sein, wenn Du das heute erste findest, mich interessieren aber inzwischen andere Dinge viel mehr. Es geht nicht mehr um "ob 192kHz", sondern wie macht man es möglichst gut. Denn natürlich ist mit der Wahl der richtigen Abtastrate die Sache nicht beendet. Hat man das frei gewählte Limit der Digitaltechnik erster Generation erst mal verlassen, fängt es erst an, richtig spannend zu werden

Viele Grüße
Ralf

[Truesound]

Hallo Oliver!

Das You Tube Video über Digitaltechnik ist sehr gut und informativ gemacht. Ich denke das wird dazu beitragen können die vielen Denkfehler die im Bereich der Digitaltechnik gemacht werden weiter auszumerzen.
Was man bei einer Tonaufaufnahme sehr gut gebrauchen kann ist Bittiefe sprich entsprechender Rauschabstand aber keine aberwitzigen hohen Samplingfrequenzen wie heute vielfach beworben
Ich betonte immer das ich bei einer Konverstaion verschiedenster 192/24 Audiodateien via Samplitude Pro X 2 in 44/16 keine Unterschiede per Gehör mehr feststellen konnte.

Unsere Festplatten werden ja immer größer und dann kann man ja diese mit 384/24 oder 192/24 schön vollstopfen...

Ab 36:56 in diesem Video ist auch etwas für die Jitter-Ritter
https://www.youtube.com/watch?v=woU6_Pexoj0

Grüße Truesound

[O.Mertineit]

Wenn ich auf der Suche nach einer RICHTIGEN digitalen Übertragung bin IST DER EMPFÄNGER NICHT RELEVANT!!! Das ist der zentrale Denkfehler. Der Empfänger fordert keine Bandbreite, das Nutzsignal fordert sie!!! Denn wann immer das Abtasttheorem nur "durch die Hintertür" erfüllt wird - per Filterung des Nutzsignals - wird das Nutzsignal schlechter gemacht als es war.

= Religiöser Standpunkt (m.E.)

Alle unsere Sinnesorgane sind bandbegrenzt und daraus definieren sich sinnvolle Bandbreiten von "Nutzsignalen", die wir zur Kommunikation im weitesten Sinne nutzen.

Ich kann eine "größere" Bandbreite im Audiobereich durchaus fordern, dann sollten aber auch "echte" und "empfängerseitige" Argumente dafür gefunden werden wie z.B. (fiktiv!):

- außerordentliche Relevanz der obersten Oktave des nominellen Hörbereiches 10-20Khz und hohe Empfindlichkeit gegenüber kleinsten Veränderungen durch Anti-Aliasing Filter (das würde mir z.B. bereits genügen ...)

oder

- nachgewiesene (keine Einzelbehauptungen bitte ...) Klangvorteile bei Mikrofonen, Verstärkern, Lautsprechern, ... etc. die eine deutlich erweiterte Bandbreite haben (z.B. min. 1-2 Oktaven oberhalb des nominellen Hörbereiches) oder auch bei Ketten solcher "Breitband" Komponenten.

Wenn man auf dieser Ebene etwas finden würde (nur als Beispiel gemeint) dann kann man für die Notwendigkeit einer Vergrößerung der Bandbreite des Audio-Nutzsignals gut argumentieren. Deine Argumente sind aber nicht dieser Art, sondern ziehen sogar das Vorhandensein solcher Argumente m.E. stärker in Zweifel, als es die Gegner Deines Standpunktes (Gegenstandpunkt etwa "CD Qualität 16Bit/44Khz ist mehr als ausreichend", den ich nicht vertrete ...) je könnten.

OK, jetzt lasse ich es aber gut sein.

Schönes Wochenende und nichts für Ungut:

Es ist nicht persönlich gemeint. Ich würde für Deinen Standpunkt evt. anders argumentieren, aber das ist nicht meine Aufgabe.

[Truesound]

Das Argumment für 192/24 oder High Res allgemein und derartiges als Distributionsformat ist einfach. Wenn man sich persönlich besser fühlt beim abspielen dieser Dateien gegenüber einer 44/16 meinetwegen auch 44/24 oder auch 48/24 oder weil es der jeweils verwendete Wandler besser zu vertragen scheint....warum nicht....
Man kann ja alles machen...aber das Kind sollte dann beim richtigen Namen genannt werden.....

Wenn man meint den Weg zur Arbeit in einem gepanzerten Fahrzeug zurücklegen zu müssen einfach weil man sich dann besser fühlt kann man das ja machen....und auch wenn bei nüchterner Betrachtung der Risikolage das eigentlich nicht nötig täte....

Mein Motto ist immer die notwendige und sinnvolle Qualität jeweils an der richtigen Stelle ob in Hardware oder auch bei der praktischen Ausführung und das macht die eigentliche Qualität.
Wenn heute Musik aufgenommen wird macht man das weil es locker möglich ist oft in 96/24..aber auf jeden Fall in 24 Bit....

Wenn heute etwas im Argen liegt dann ist es weniger bei der verwendeten Technik an sich zu suchen, sondern beim Umgang mit dieser sei es auch aus Zeitnot oder "Aufwandsminimierung" heraus.....

Grüße Truesound

[Ralf Koschnicke]

Hallo Oliver,
Was ich in diesem Satz zusammenfasse ist nur das was die digitale Signaltheorie vorgibt. Was ist daran religiös? Das Glauben beginnt doch erst genau dort, wo die Abtastrate nicht so gewählt wird, wie es das zu digitalisierende Signal eigentlich erfordert.

Ich kann eine "größere" Bandbreite im Audiobereich durchaus fordern, dann sollten aber auch "echte" und "empfängerseitige" Argumente dafür gefunden werden wie z.B. (fiktiv!):

So funktioniert das doch in den Naturwissenschaften nicht. Die erforderliche Bandbreite ist erst einmal gesetzt, wenn man sich das Spektrum des Nutzsignals anschaut. Lässt mann dann gezielt etwas weg, muss man das argumentieren, nicht umgekehrt.

Grüße
Ralf

[O.Mertineit]

Ein paar Links, die evt. zur "Erdung" geeignet sind, evt. kann es ja nach einer "Abkühlungsphase" entspannter weiter gehen ...

Was ein "Sinnesorgan" ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sinnesorgan

Bezeichnenderweise fangen fast alle Beschreibungen in diesem exemplarischen Artikel mit einer ungefähren Eingrenzung einer Bandbreite an

- Gehörsinn
- Sehsinn
- Wärmeempfinden der Haut

Warum ist das so ?

Sind Menschen, die u.a. solche Artikel schreiben, "naturwissenschaftlich ungebildet" ?


Praktisch orientierte Demo zur Pulse Code Modulation und dem Einsatz von Tiefpass FIltern:

https://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM
(Nur zur Anschaung, nicht zur Bekundung einer bestimmten Meinung)



Diskussion von u.a. von HiRes Audio Formaten:

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
(Nur zur Anschaung, nicht zur Bekundung einer bestimmten Meinung)

Hier wird z.B. eine - sehr wohl vom empfangenden Sinnesorgan mitbestimmten - "Nutzbandbreite" angenommen oberhalb derer ein "Padding" Bereich (Ich übersetze es mal mit "Pufferbandbreite" (?), evt. fällt jemandem eine bessere Übersetzung ein) als Übergangsbereich (*) für das Anti-Aliasing Tiefpassfilter vorgesehen ist.

"Nutzbandbreite" (empfängerseitig) und "Puffer" würden dann zusammen eine "technische Nutzbandbreite" und damit die höchste Frequenz im Signal und die minimale Abtastrate bestimmen.


@Ralf:

Wenn ich jetzt für 1-2 volle Oktaven erweiterte "technische Nutzbandbreiten" plädiere, dann muss ich doch irgendeine Aussage machen können, wozu ich das brauche.

- geht es um die "sensorisch" gehörmäßig angeforderte "Nutzbandbreite" ?
(Offenbar mal ja, mal nein, je nachdem welche Seite Deiner Artikel man aufschlägt ...)

oder

- geht es vielmehr primär um eine Erweiterung der "Pufferbandbreite", um Filterartefakte zu minimieren ?

Hier wäre m.E. mehr Klarheit erforderlich und eine jeweils auf das Ziel angepasste Argumentation.




_______________

(*) Transitionsbeereich vom Durchlass- in den Sperrbereich



Viele Grüße

Oliver

[O.Mertineit]

Suchen zum Thema ohne tiefere Auswahl ...

Suche "Audibility of Anti Aliasing Filter":

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=4476

http://www.nanophon.com/audio/antialia.pdf

http://www.digitalaudio.dk/media/3Trade ... 92_kHz.pdf

http://www.cirrus.com/en/pubs/whitePaper/DS668WP1.pdf

Hieraus:
"
The impulse response of a typical FIR filter for a 48 kHz sample rate is shown in Figure 1. Notice the ring-ing or “pre-echo” prior to the arrival of the impulse. This pre-echo creates what has been described as a time smear or energy dispersion of the original signal. Figure 2. shows the impulse response of the same filter at a 96 kHz sample rate. It is apparent that the pre-echo has shorter time duration and less time dis- persion than at 48 kHz. It is this difference that many believe to be a primary source of the audible supe-riority of the higher sample rates. As a result of this, many industry experts have suggested that the additional bandwidth offered by the higher sample rates be used as a transition band to allow the use of less aggressive digital filtering, which minimizes pre-echoes and time dispersion even further. Julian Dunn [4] and Mike Story [7] have both written very nice discussions of this subject.

Unfortunately as convincing as these arguments are, there is not an industry consensus as to how the additional bandwidth of the higher sample rates should be used. Many influential manufacturers and end-users continue to believe that the extended frequency response is the key to audible improvements. It is also interesting to recognize that, despite all of the attention focused on the higher sample rates and latestdelivery formats, 44.1 and 48 kHz sample rates continue to dominate the industry. Assuming the short-ened pre-echoes and improved time dispersion of FIR filters are responsible for the audible improvementin the higher sample rates, how can we apply this knowledge to improve the audio quality at 44.1 and 48 kHz sample rates ?"


Suche "Design of Anti Aliasing Filter":

http://www.maximintegrated.com/en/app-n ... mvp/id/928

...