Hallo zusammen und schöne Ostern!
Ich plane meine Abacus A10 am Jahresende zu tauschen.
Mir schwebt ein 3 Wege Box vor. Ich hatte schon viele (2, 2,5er), aber noch nie 3er.
Ist grundsätzlich ein 3 Wege System durch den eigenen Mitteltöner nicht gerade für den Stimmenbereich vorzuziehen?
Auf der anderen Seite habe ich gehört, wenn ein 3 Wege System nicht gut konstruiert, klingt 2-2,5er immer besser.
Im Hinterkopf habe ich: Adam S3X-V, natürlich auch Abacus APC 24-23C, ist die eigentlich ein 2er oder 2,5er?
Was würdet Ihr mir raten.
Evtl. auch andere Empfehlungen.
Danke und Gruß
Holger
3 Wege - ja oder nein?
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Manger_Fan
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Hallo Holger,
im Grunde hast Du Dir die Antwort schon selbst gegeben: Es kommt darauf an, wie es umgesetzt wird:
Von der tonalen Linearität gesehen, sind zwei Wege den drei Wegen ebenbürtig. Man kann hier alles ausbügeln.
In Bezug auf Phasenverhalten hat man potenziell weniger Schwierigkeiten mit nur einem Übergang als mit 2 Übergängen in einer 3-Wege-Konstruktion.
In Bezug auf die Detailabbildung bietet ein eigenes Mitten-Chassis potenziell eine feinere Auflösung - gerade für den Stimmenbereich, auf den das menschliche Ohr besonders sensibel reagiert. Muss das gleiche Chassis auch noch bis hinab auf manchmal 35 Hz (und selten sogar bis 16Hz) gehen, wird klar, dass ein kombiniertes MT/TT-Chassis Schwerarbeit leisten muss; das geht oft zu Lasten der Präzision.
Ich kann mich noch an eine Vorführung der Herren Sonder von Abacus vor eineinhalb Jahren beim vorletzten Forumstreffen erinnern, bei der die neue APC-Box APC 24-23C zusammen mit dem Bass-Sockel vorgführt wurde. Die APC 24-23C ist ein 2-Wege Monitor, der bis 16 Hz geht. Wurde der Bass-Sockel hinzugeschaltet wird die APC-Box bei 100Hz abgetrennt. Was mir damals aufgefallen ist: Beim Hinzuschalten des Bass-Sockels entstand nicht nur ein wenig mehr Bass-Volumen, sondern vor allem mehr Feinauflösung im Mittenbereich. Das Klangbild wurde räumlicher und detaillierter.
Ich selbst kenne das von meinen Adam A5X, die bis 55 Hz im Bass spielen können (in Wand-/Eck-Nähe schafft man damit sogar bis unter 40Hz). Aber es besteht ein großer Unterschied in der Feinauflösung, ob ich meinen Subwoofer bei 60 Hz oder bei 90 Hz ankoppele. Je mehr die kleinen Adams entlastet werden von energieintensiver Basswiedergabe, desto mehr gewinnen sie im Mittenbereich.
Aus diesen Erfahrungen würde ich niemals eine 2-Wege-Konstruktion mit dem Anspruch auf Fullrange-Wiedergabe "quälen".
Grüße
Fujak
im Grunde hast Du Dir die Antwort schon selbst gegeben: Es kommt darauf an, wie es umgesetzt wird:
Von der tonalen Linearität gesehen, sind zwei Wege den drei Wegen ebenbürtig. Man kann hier alles ausbügeln.
In Bezug auf Phasenverhalten hat man potenziell weniger Schwierigkeiten mit nur einem Übergang als mit 2 Übergängen in einer 3-Wege-Konstruktion.
In Bezug auf die Detailabbildung bietet ein eigenes Mitten-Chassis potenziell eine feinere Auflösung - gerade für den Stimmenbereich, auf den das menschliche Ohr besonders sensibel reagiert. Muss das gleiche Chassis auch noch bis hinab auf manchmal 35 Hz (und selten sogar bis 16Hz) gehen, wird klar, dass ein kombiniertes MT/TT-Chassis Schwerarbeit leisten muss; das geht oft zu Lasten der Präzision.
Ich kann mich noch an eine Vorführung der Herren Sonder von Abacus vor eineinhalb Jahren beim vorletzten Forumstreffen erinnern, bei der die neue APC-Box APC 24-23C zusammen mit dem Bass-Sockel vorgführt wurde. Die APC 24-23C ist ein 2-Wege Monitor, der bis 16 Hz geht. Wurde der Bass-Sockel hinzugeschaltet wird die APC-Box bei 100Hz abgetrennt. Was mir damals aufgefallen ist: Beim Hinzuschalten des Bass-Sockels entstand nicht nur ein wenig mehr Bass-Volumen, sondern vor allem mehr Feinauflösung im Mittenbereich. Das Klangbild wurde räumlicher und detaillierter.
Ich selbst kenne das von meinen Adam A5X, die bis 55 Hz im Bass spielen können (in Wand-/Eck-Nähe schafft man damit sogar bis unter 40Hz). Aber es besteht ein großer Unterschied in der Feinauflösung, ob ich meinen Subwoofer bei 60 Hz oder bei 90 Hz ankoppele. Je mehr die kleinen Adams entlastet werden von energieintensiver Basswiedergabe, desto mehr gewinnen sie im Mittenbereich.
Aus diesen Erfahrungen würde ich niemals eine 2-Wege-Konstruktion mit dem Anspruch auf Fullrange-Wiedergabe "quälen".
Grüße
Fujak
Kann dieser Erfahrung voll zustimmen. Hatte zuerst einen 3-Wege Lautsprecher (T&A TS300), habe dann einen 2,5 Wege Lautsprecher gekauft (Backes Müller BM 2S). Auf Dauer hat mir einfach etwas im MT gefehlt (was wohl durch meinen Raum noch verstärkt wurde).
Bin dann wieder zu einen 3-Wege Lautsprecher gewechselt (Adam Tensor Delta), der doch eine ganze Ecke harmonischer (in meinem Raum) klingt.
Gruß
Ralf
Bin dann wieder zu einen 3-Wege Lautsprecher gewechselt (Adam Tensor Delta), der doch eine ganze Ecke harmonischer (in meinem Raum) klingt.
Gruß
Ralf
Eine interessante Diskussion. Die APC24-23c sind 2 Wege Lautsprecher. Mit den ABS werden sie doch dann zu 3 Wege Lautsprecher, oder?
Hat das ganze Thema eigentlich auch was mit Pegel zu tun? Ich habe das Gefühl, dass bei niedriger Lautstärke es keine so große Rolle spielt, ob man 2 oder 3 Wege betreibt.
Hat das ganze Thema eigentlich auch was mit Pegel zu tun? Ich habe das Gefühl, dass bei niedriger Lautstärke es keine so große Rolle spielt, ob man 2 oder 3 Wege betreibt.
Das ist eine Diskussion, die man wieder sehr lang und vielfältig führen kann und letztendlich muss wie immer, der Interessent das finden was gefällt.
Man kann auch nicht pauschal sagen, dass 2-Wege System "Schwächen" im Mittelton haben. Wenn dem so ist, dann ist das Design nicht korrekt durchgeführt.
Die häufigste Ursache für diese Art "Schwäche" sind die falsche Wahl des Tief- Mitteltöners und die Ankopplung an den Hochtöner.
Man kann auch nicht pauschal sagen, dass 2-Wege System "Schwächen" im Mittelton haben. Wenn dem so ist, dann ist das Design nicht korrekt durchgeführt.
Die häufigste Ursache für diese Art "Schwäche" sind die falsche Wahl des Tief- Mitteltöners und die Ankopplung an den Hochtöner.
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Manger_Fan
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- Registriert: 13.09.2011, 22:03
@Fujak
das Problem eines Satelitensystems, wenn es nicht 100% abgestimmt ist und das für einen Laien bestimmt nicht einfach. (Auftrennung, Lautstärke, Phase). Oder kann mir da Acoura-te helfen?
Wie sieht das denn aus fährt man mit einem Sub oder mit zwei Sub besser, nicht in Bezug von mehr Bass und Lautstärke sondern was klingt harmonischer?
Ist ein Satsystem mit 2 Sub nicht gleichzusetzen mit einem 3 Wege System?
Während ein 3 Wege System wahrscheinlich, wenn gut konstruiert - aufstellen, positionie-ren und hören.
Stelle ich mir ein wenig einfacher vor.
Gruß
Holger
das Problem eines Satelitensystems, wenn es nicht 100% abgestimmt ist und das für einen Laien bestimmt nicht einfach. (Auftrennung, Lautstärke, Phase). Oder kann mir da Acoura-te helfen?
Wie sieht das denn aus fährt man mit einem Sub oder mit zwei Sub besser, nicht in Bezug von mehr Bass und Lautstärke sondern was klingt harmonischer?
Ist ein Satsystem mit 2 Sub nicht gleichzusetzen mit einem 3 Wege System?
Während ein 3 Wege System wahrscheinlich, wenn gut konstruiert - aufstellen, positionie-ren und hören.
Stelle ich mir ein wenig einfacher vor.
Gruß
Holger
Hi Holger,Manger_Fan hat geschrieben:@Fujak
das Problem eines Satelitensystems, wenn es nicht 100% abgestimmt ist und das für einen Laien bestimmt nicht einfach. (Auftrennung, Lautstärke, Phase). Oder kann mir da Acoura-te helfen?
Wie sieht das denn aus fährt man mit einem Sub oder mit zwei Sub besser, nicht in Bezug von mehr Bass und Lautstärke sondern was klingt harmonischer?
Ist ein Satsystem mit 2 Sub nicht gleichzusetzen mit einem 3 Wege System?
Während ein 3 Wege System wahrscheinlich, wenn gut konstruiert - aufstellen, positionie-ren und hören.
Stelle ich mir ein wenig einfacher vor.
Gruß
Holger
das mit den Subwoofern habe ich mal vor ein paar Jahren selber getestet und gemessen. Ist hier zusammengefasst: http://www.hififorum.at/forum/showpost. ... ostcount=1
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uli.brueggemann
- Aktiver Hersteller
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Ich denke dass man sich von zwei Prinzipien lassen leiten sollte:
1. gib einem Chassis nur das zu spielen, was es denn auch gerne spielen mag. Für alles darüber hinaus bedankt es sich nämlich mit unschönem Verhalten, Nichtlinearitäten bzw. Klirr
2. gute oder besser noch sau-gute Chassis, welche problemlos mehrere Dekaden überdecken, sind selten und teuer. Es gibt da ja auch grundlegende physikalische Prionzipien, die im Widerspruch stehen.
Für mich leitet sich daraus ab, dass man sich die Frequenzbereiche von 2-, 3- oder Mehrwegern anschauen sollte und am besten das Verhalten der einzelnen Chassis in ihrem jeweiligen Bereich (übrigens auch Gehäuse mit eingeschlossen).
Erst damit sollte sich zeigen, was da wirklich geht.
Was nun wiederum nicht sofort heissen muss, dass also mehrere Chassis alleinseligmachend sind. Die brauchen ja auch mehr Platz, es gibt auch mehr Möglichkeiten wieder was falsch zu machen. Um sorgfältig designte und abgestimmte LS kommt man also nicht herum, wenn es besser werden soll.
Grüsse
Uli
1. gib einem Chassis nur das zu spielen, was es denn auch gerne spielen mag. Für alles darüber hinaus bedankt es sich nämlich mit unschönem Verhalten, Nichtlinearitäten bzw. Klirr
2. gute oder besser noch sau-gute Chassis, welche problemlos mehrere Dekaden überdecken, sind selten und teuer. Es gibt da ja auch grundlegende physikalische Prionzipien, die im Widerspruch stehen.
Für mich leitet sich daraus ab, dass man sich die Frequenzbereiche von 2-, 3- oder Mehrwegern anschauen sollte und am besten das Verhalten der einzelnen Chassis in ihrem jeweiligen Bereich (übrigens auch Gehäuse mit eingeschlossen).
Erst damit sollte sich zeigen, was da wirklich geht.
Was nun wiederum nicht sofort heissen muss, dass also mehrere Chassis alleinseligmachend sind. Die brauchen ja auch mehr Platz, es gibt auch mehr Möglichkeiten wieder was falsch zu machen. Um sorgfältig designte und abgestimmte LS kommt man also nicht herum, wenn es besser werden soll.
Grüsse
Uli
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Hans-Martin
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- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo HolgerManger_Fan hat geschrieben: Mir schwebt ein 3 Wege Box vor. Ich hatte schon viele (2, 2,5er), aber noch nie 3er.
Ist grundsätzlich ein 3 Wege System durch den eigenen Mitteltöner nicht gerade für den Stimmenbereich vorzuziehen?
Die Unterstützung des Tiefmitteltöners durch einen zweiten, der nur den Bassbereich überträgt, der nicht von der Schallwand unterstützt nach vorn gebündelt wird (Stichwort: Baffle-Step), steht der Entlastung des Tiefmitteltöners durch einen stärkeren Tieftöners gegenüber, der ausreicht, um den gesamten Bassbereich bei Rundumabstrahlung in angemessenem Pegel zum Mitteltonbereich wiederzugeben.
Dabei spielt die Unterstützung durch die Raumwände eine Rolle, am besten wäre ein separater Pegeleinsteller mit Equalizer, um den Bassbereich angemessen zur Aufstellung einstellen zu können.
Ein zu kleiner Mitteltöner geht eventuell nicht weit genug herunter. Eine große Schallwand und ein Mitteltöner mit großer Membranfläche sind bei modisch-schlanken Lautsprechern wohl ausgeschlossen oder selten zu finden.Auf der anderen Seite habe ich gehört, wenn ein 3 Wege System nicht gut konstruiert, klingt 2-2,5er immer besser.
Da die Seitenwandreflexionen auch beim Hörer eintreffen und zum Gesamteindruck des Lautsprechers beitragen, spielt hier einerseits die Konstruktion mit dem Bündelungsverhalten (z.B. Waveguide) eine Rolle, ebenso die Aufstellung im Raum und dessen akustische Vorbereitung mit Absorbern und Diffusern.
Die Frage nach dem optimalen Lautsprecher kann man mMn nur mit dem geflügelten Wort beantworten: Man sollte die Rechnung nicht ohne den Wirt machen. Sprich: Raum und Aufstellungsmöglichkeiten sollten berücksichtigt werden. Einstell/Anpassmöglichkeiten an der Box können da sehr hilfreich sein...
Ich bevorzuge 2 raumentzerrte Eckwoofer und 2 entsprechend zeitverzögerte Hauptlautsprecher, an einer Lösung mit vergleichsweise hoher Übergangsfrequenz (siehe FLOW, die Woofer stehen weiter auseinander als die Hochtöner) arbeite ich noch.
Grüße Hans-Martin
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Manger_Fan
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 195
- Registriert: 13.09.2011, 22:03
@Uwe
Super Link, Danke.
@Ulli
wie sollten denn die Frequenzbereiche der einzelnen Wege aussehen, sprich wie kann ich beurteilen ob es eine gute Konstruktion ist.
Oder einfach darauf vertrauen, dass ein renomierter Hersteller wie z.B. ADAM nichts verkehrt macht.
Ich hatte früher immer die Einstellung Lautsprecher von einem Vollsortimentier nicht zu wählen.
Denn reiner Lautsprecher Hersteller hat mehr Erfahrung.
Gruß
Hoger
Super Link, Danke.
@Ulli
wie sollten denn die Frequenzbereiche der einzelnen Wege aussehen, sprich wie kann ich beurteilen ob es eine gute Konstruktion ist.
Oder einfach darauf vertrauen, dass ein renomierter Hersteller wie z.B. ADAM nichts verkehrt macht.
Ich hatte früher immer die Einstellung Lautsprecher von einem Vollsortimentier nicht zu wählen.
Denn reiner Lautsprecher Hersteller hat mehr Erfahrung.
Gruß
Hoger
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Bernd Peter
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 4009
- Registriert: 04.05.2010, 19:37
Hallo Holger,
siehe
http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-be ... echer.html.
Die Größe des Hörraumes und die Hörlautstärke sind zu beachten.
Je größer und lauter, umso mehr geht es in Richtung 2,5 oder 3 Wege.
Bei 2 und 2,5 Wege sollte der Tiefmitteltöner mMn im Bereich von 13 - 17 cm liegen.
Bei 3 Wege zwischen 10 und 13 cm.
Gruß
Bernd Peter
siehe
http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-be ... echer.html.
Die Größe des Hörraumes und die Hörlautstärke sind zu beachten.
Je größer und lauter, umso mehr geht es in Richtung 2,5 oder 3 Wege.
Bei 2 und 2,5 Wege sollte der Tiefmitteltöner mMn im Bereich von 13 - 17 cm liegen.
Bei 3 Wege zwischen 10 und 13 cm.
Gruß
Bernd Peter
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Jahresprogramm
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 510
- Registriert: 10.02.2012, 21:54
- Wohnort: 88...
Hallo,
was ich in letzter Zeit lesen dürfte, führt alles zu einer mehr oder weniger einfachen Erkenntnis, dass die LS über einen möglichst weiten Frequenzbereich gleichmäßig bündeln sollten. Da gib es z.B. Dipole, Waveguilde usw.
Ich finde das Thema Bündelung primär wichtiger als 2- oder 3-Wege. So gibt es z.B. von Earl-Russel Geddes einen sehr preiswerten 2-Wege LS, welcher auch laut kann. Beim Thema Bündelung sind auch große Tiefmitteltöner >= 13cm auch bei einer 3-Wege Konstruktion von Vorteil.
Als Beispiele einer sehr ungleichmäßigen Bündelung fallen mir viele LS mit Ringradiatoren ein. Die Ringradiatoren bündeln relativ stark und früh. Hier kommen die (Teif)Mitteltöner nicht mit. So gibt es meistens einen "Bruch" in der Bühne und der Hochton spielt losgelöst vom restlichen Geschehen ein o. zwei Meter weiter Vorne. Das kann man auch sehr oft bei LS mit HT-Horn beobachtetn.
Grüße
Alex
was ich in letzter Zeit lesen dürfte, führt alles zu einer mehr oder weniger einfachen Erkenntnis, dass die LS über einen möglichst weiten Frequenzbereich gleichmäßig bündeln sollten. Da gib es z.B. Dipole, Waveguilde usw.
Ich finde das Thema Bündelung primär wichtiger als 2- oder 3-Wege. So gibt es z.B. von Earl-Russel Geddes einen sehr preiswerten 2-Wege LS, welcher auch laut kann. Beim Thema Bündelung sind auch große Tiefmitteltöner >= 13cm auch bei einer 3-Wege Konstruktion von Vorteil.
Als Beispiele einer sehr ungleichmäßigen Bündelung fallen mir viele LS mit Ringradiatoren ein. Die Ringradiatoren bündeln relativ stark und früh. Hier kommen die (Teif)Mitteltöner nicht mit. So gibt es meistens einen "Bruch" in der Bühne und der Hochton spielt losgelöst vom restlichen Geschehen ein o. zwei Meter weiter Vorne. Das kann man auch sehr oft bei LS mit HT-Horn beobachtetn.
Grüße
Alex
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Manger_Fan
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- Registriert: 13.09.2011, 22:03