als Neuling hier bin ich immer wieder fasziniert, was ihr noch alles optimieren koennt, besonders von deinem Wissen und der Umsetzung.
Ich habe heute auch den Sonos Zoneplayer ZP90 und Bridge bestellt und dachte mit der Kombination mit dem DPA-1 als Wandler das Optimale herausgeholt zu haben.
Jetzt lese ich, dass erst durch deine Modifikation das Letze aus dem Geraet holt!
Gibt es den schon Erfahrungen mit meiner Loesung und wie ist das klanglich einzustufen?
Fortepianus hat geschrieben: 5. Der Jitter muss also vor dem DAC weg. Dazu gibt's allerlei Verfahren der Neutaktung. Wie auch immer diese durchgeführt wird (wenn überhaupt), hat sich das Problem herauskristallisiert, dass man den Jitter mit diesen Methoden (Neutaktung durch z. B. Big Ben, asynchrone Sampleratenkonverter etc.) leider nie ganz weg kriegt. Der Grund ist, dass der Takt eine recht hohe Frequenz im MHz-Bereich hat - jedes Stückchen Draht, jede Leiterbahn und jedes Bauteil wirkt als eine kleine Antenne, die sowohl senden wie auch empfangen kann. Das nennt man Übersprechen. Auch wenn man neu taktet, wird also der alte Wackeltakt auf den neuen etwas übersprechen. Was den neuen Takt wieder etwas wackeln lässt, wenn auch weniger, als den alten - gesetzt den Fall, dass der neue Takt besser ist als der alte.
6. Das Taktwackeln kommt zum einen schon von der Quelle und entsteht zum anderen zusätzlich auf dem Weg zum DAC (Kabel, Bauteile wie Digitalgatter).
...
Soviel zum grundsätzlichen Verständnis. Wie ich einen solchen Takt im Sonos realisiere und warum das gerade im Sonos so gut geht, nächstes Mal.
Für mich war die finale Konsequenz aus diesen (zweifellos wahren) Aussagen 5. und 6., dass der Taktoszillator und die räumlich benachbarte Reclockingstufe direkt vor den Eingang des DAC oder Digitalverstärker gehören, um mit einem Generalstreich nicht nur den Jitter der Quelle zu reduzieren, sondern auch den Übertragungsjitter des Digitalkabels und den dateninduzierten Jitter an Koppelkondensatoren und bandbreitenbegrenzenden Trennübertragern gleichzeitig herauszufiltern.
ich möchte mich einmal herzlich bei dir dafür bedanken, daß du komplexe Sachverhalte - hier Jitter - auf eine allgemeinverständliche Art und Weise uns Lesern nahebringen kannst. Das ist eine hohe Kunst. Und ich freue mich sehr, daß du meine Anfrage positiv beschieden hast. Die Berichte hier - Sigis Test war der letzte Funke - lassen mich eigentlich das erste Mal ungehört etwas "bestellen". Ich bin mir absolut sicher, daß du etwas Großartiges geschaffen hast. Respekt und Hochachtung dafür. Du bürdest dir da jede Menge Arbeit auf, da möchte ich dir wenigstens meinen ganz herzlich empfundenen Dank dafür aussprechen.
Mal eine ganz praktische Frage: Soll ich dir einen Sonus ZP 90 zuschicken, also den vorher schon kaufen oder machst du das von dir aus, und wir rechnen dann am Ende alles ab? Mir wäre es lieber, wenn du das alles so richtest, wie du es brauchst. Da ich den Sonos nur für's streaming brauche, benötige ich die Analogmodifikation ja nicht. Ansonsten mach alles, was ihn nach vorne bringt.
ich verfolge mit interesse deine ansätze und unermüdlichen feldzüge gegen den jitter.
es zeigt sich so langsam ein paar tendenzen (speziell im ausland) dass der kampf gegen jitter nicht in der strategie der neutaktung liegt, aber an der wurzel des datenstroms. schnittstellen und strom-management gehören da wichtig hinein.
es ist schon seit einiger zeit dem chef-guru (cics) vom cMP projekt nicht ausreichend eine neutaktung mit PLLs als das wahre zu sehen. diese "phasen loops" bereinigen zwar jitter, aber erst überhalb einer bestimmten frequenz und verpassen dabei dem signal seitenband verzerrungen (der schlimmsten art) im hörbaren bereich, siehe:
in anderen worten, es geht nicht um neutaktung aber um den datenstrom jitterfrei zu halten - und da gibt es mehere quellen die erst jitter enstehen lässt.
daher ist dein ansatz ein kleines schlankes betriebsystem für einen einfachen datentransport zu optimieren ist genau richtig !
Klirrfaktor hat geschrieben:Ich habe Heute auch den Sonos Zoneplayer ZP90 und Bridge bestellt und dachte mit der Kompination mit dem DPA-1 als Wandler das Optimale herausgeholt zu haben.
da geht noch was - siehe Bericht Sigi. Aber mein Vorschlag wäre: Hör' Dich erstmal ein bisschen in die neuen Komponenten ein, dann weißt Du erst zu schätzen, was die Modifikation bringt.
Hallo Gert
danke für die verständliche Erklärung, das Thema Jitter betreffend. Bin auf die weiteren angekündigten Ausführungen gespannt und sehr froh, dass Du dich mit diesem Thema so gut auskennst und dadurch erst möglich wird, was Du da tust.
Nachdem Du einigen Kollegen schon bestätigt hast, dass sie sich freuen können, dabei zu sein, wäre mir das auch sehr wichtig, zu hören. Was soll man machen, ich denke jeder kennt das Gefühl des "Haben-wollens", wenn beinahe der Sabber schon zu laufen beginnt. Die Leidensseite unseres Hobbys.
Danke also, und ich kann jederzeit sehr zügig zur Post gehen...
Klirrfaktor hat geschrieben:Ich habe heute auch den Sonos Zoneplayer ZP90 und Bridge bestellt und dachte mit der Kombination mit dem DPA-1 als Wandler das Optimale herausgeholt zu haben.
Jetzt lese ich, dass erst durch deine Modifikation das Letze aus dem Geraet holt!
Gibt es den schon Erfahrungen mit meiner Loesung und wie ist das klanglich einzustufen?
Hallo Rolf,
mach' dir keinen Kopf. Der von Gert gemoddete Zoneplayer wird mit Sicherheit auch in deiner Systemumgebung zu einer Verbesserung führen.
Kienberg hat geschrieben:ps. Hans Martin, DU hast den ersten Preis gemacht, Gratulation!
pps. Gert bekommt das "Grosse Verdienstkreuz am Band" der "Audiophilen Gesellschaft e.V."
und dir sei der Titel des audiophilen Reich-Ranicki verliehen.
Ich war fest davon ausgegangen, dass du nur deshalb solange mit deinem Bericht gewartet hattest, um den von dir so geliebten Linn Sneaky schließlich doch gewinnen zu lassen und mit diplomatischen Worten, mühevoll aus den Fingern gesaugt , den Volksplayer™ zum zweiten Sieger zu ernennen. Aber nichts da: Du hast alle Vorurteile über Bord geworfen und eine Consumer-Plastikkiste zum Sieger erkoren. Respekt!
Viele Grüße
Rudolf
PS: Werden deine FM 701 jetzt auch mit dem neuen Volkswandler™ nachgerüstet?
Fortepianus hat geschrieben:da geht noch was - siehe Bericht Sigi. Aber mein Vorschlag wäre: Hör' Dich erstmal ein bisschen in die neuen Komponenten ein, dann weißt Du erst zu schätzen, was die Modifikation bringt.
Hallo Gert
so wie es ausschaut, bleibt mir auch nichts anderes uebrig, wenn ich sehe wie viele eine Modifikation haben wollen!
Zudem habe ich als Frischling, der erst noch aus der Schweiz kommt, schlechte Karten bei diesem Spiel? Aber wenn es deine Zeit und eine Lust zulassen, wuerde ich das Upgrade gerne machen lassen!
Rudolf hat geschrieben:Lieber Sigi,
[...]
Ich war fest davon ausgegangen, dass du nur deshalb solange mit deinem Bericht gewartet hattest, um den von dir so geliebten Linn Sneaky schließlich doch gewinnen zu lassen...
Dann können ja Sneaky und Co auch zu dem ganzen anderen, alten Geraffel, von dem Sigi sich noch trennen will. Weg damit und gut ist's.
@ Sigi
Ich organsiere dann die Abholung des Sperrmülls. Du brauchst Dich da um nichts zu kümmern. Nimm dies als kleinen Dank für Deine zauberhaften Berichte.
Fortepianus hat geschrieben:Behalt ihn, es ist uns eine Freude, Dich in den Reihen der Sonos-Hörer zu begrüßen. Michael schickt mir einen ZP90, den er noch rumliegen hat, und ich mach den auch fit.
besten Dank für dieses Angebot, dass ich hiermit annehme, Details bespreche ich dann mit Michael.
Lieber Rudolf,
Rudolf hat geschrieben:Du hast alle Vorurteile über Bord geworfen und eine Consumer-Plastikkiste zum Sieger erkoren. Respekt!
danke für die "Blumen" ABER, der Consumer-Plastikkiste bleibt die Wiedergabe von 24/192 verwehrt, was für mich die Konsequenz hat, den Linn Sneaky weiterhin für diese Musikfiles zu betreiben.
Rudolf hat geschrieben:Werden deine FM 701 jetzt auch mit dem neuen Volkswandler™ nachgerüstet?
Das hängt davon ab, wie sich der Volkswandler™ im Test machen wird, falls er so zulegt wie der Sonos Mark Gerd bei Redbook-Files, werde ich natürlich nachrüsten, obwohl ich dann ständig bei Wechsel zu 24/192, Surround und Video den Eingang der FM 701 von digital auf analog umschalten muss.
Lieber Kai,
der Linn Sneaky und auch der Teac bleiben, siehe oben, Du brauchst also keinen Aufwand zum Entsorgen einplanen
Kienberg hat geschrieben:ps. Hans Martin, DU hast den ersten Preis gemacht, Gratulation!
pps. Gert bekommt das "Grosse Verdienstkreuz am Band" der "Audiophilen Gesellschaft e.V."
Hallo Sigi
Ich freu mich ja soooo... aber bevor es zur Preisverleihung kommt, wiederhole ich noch einmal meine Frage, ob BigBen das Signal weiter fördert oder womöglich verschlechtert.
Denn bei BigBen ist eine PLL im Spiel, Gerts Modifikation taktet Sonos und taktet dann die ausgehenden Daten noch einmal neu OHNE PLL. Ich würde an dieser Stelle erwarten, dass nun das ausgehende Signal durch Kabel, PLL-Eingang an BigBen und Kabel nicht besser werden kann, weil BigBen einen eigenen Netzanschluss hat, neue Störungen dem Signal zumischt, etc.
Der neue Oszillator in BigBen mag den meisten Oszillatoren in den Geräten und deren Clockdistribution über störbelastete Leiterbahnen deutlich hörbar überlegen sein. Aber die räumliche Nähe von Oszillator und Nachtaktung auf Gerts Platine sowie die aufwändige Stromversorgung sind der Garant für ein nahezu oder sagen wir höflich: praktisch perfektes Ergebnis.
Da der AVP A1HD keinen Wordclock-Eingang hat, vermute ich, dass BigBen glatt überflüssig sein könnte. Besser als die EingangsPLL des AVP es zuläßt, geht es eh nicht. Denon schreibt Digital Interface Receiver (DIR) und 3 ultraschnelle 32-Bit Fließkomma-SHARC-DSPs besorgen das Decodieren bzw Upsampling auf 192/24.
Welchen Aufwand man wohl bei der internen Denon Clock getrieben haben mag?
Ein Fall für Gert...
ich habe Deinen Vorschlag zum Überbrücken des BigBen oben schon registriert, wollte aber den Vergleich zum Linn Sneaky unter gleichen Bedingungen vollziehen.
Wenn ich solche Tests mache, versuche ich möglichst nur einen Parameter zu verändern und dann über einen längeren Zeitraum zu hören und zu detektieren, was sich tut. Sorum werden Abhängigkeiten von der "Tagesform", wie auch von den diversen Einspielungen, weitgehend vermieden.
Einen Test des Sonos Mark Gert direkt in den Denon AVP A1 HD (das ist kein Receiver, sondern ein reiner PrePro, hat also keine Endstufen und beherrscht schon seit über zwei Jahren alle neuen Tonformate, etwas, was viele der überteuerten "Edelkisten" bis heute nicht hinkriegen!) werde ich am Wochenende nachholen.
wenn man den Datenstrom neu taktet und das direkt vor dem DAC macht, ist das sicher eine sehr gute Methode - vor allem, wenn wie bei Deiner Lösung, die wir ja schon per PN diskutiert haben, dieser neue Takt zurückgespeist wird in das Quellgerät. Aber genau daran kann ich versuchen, den Unterschied zu meiner Sonos-Lösung für die Interessierten Leser genauer zu erklären (Du hast das längst begriffen):
Wird der Datenstrom neu getaktet, erfolgt das üblicherweise durch ein Flipflop oder ähnliches. Das Flipflop wird vom Datenstrom gefüttert, also auf Null oder Eins gesetzt. Der Zustand am Ausgang ändert sich aber erst, wenn das Flipflop eine Taktflanke am Takteingang sieht. Am Eingang der Speicherzelle (Flipflop) liegt also der unsaubere Datenstrom, am Ausgang der gesäuberte. Soweit die Theorie.
Wie weiter oben ausgeführt, findet betrüblicherweise aber ein Übersprechen zwischen den recht steilen Taktflanken statt. Den hochfrequenten Signalanteilen (speziell den Flanken, um die es geht), wird das Übersprechen natürlich umso besser gelingen, je räumlich näher sich die betroffenen Signale sind.
Räumlich näher als auf dem Flipflop geht es kaum. Eingangsdaten und Ausgangsdaten kommen sich bis auf wenige µm nahe. Damit wird klar, dass der Säuberung des Datenstroms Grenzen gesetzt sind.
Also verwende ich im Sonos folgerichtig einen höchst genauen Taktgenerator, der die Datenerzeugung selbst steuert. Natürlich wird die Taktgenauigkeit dieser Daten etwas verschmiert beim Durchlaufen der diversen Gatter, die an der Datenerzeugung beteiligt sind. Dennoch ist der Datenstrom natürlich sehr sauber, denn er wird von einer Superclock gesteuert erzeugt. Die erwähnte kleine Aufweichung der Taktflanken bei der Erzeugung wird nun direkt am S/PDIF-Ausgang mit einem Flipflop nochmal gesäubert - mit genau der gleichen Superclock.
Der Datenlieferant Sonos hat damit eine unerhört hohe zeitliche Genauigkeit der Datenflanken - wie Hans-Martin ja bereits genau erkannt hat.
Warum macht das der Linn nicht genauso? Ganz einfach - hier mutiert die bisher immer kritisierte Schwäche des Sonos, dass er nur 44,1kHz Samplingrate beherrscht, zu seiner Stärke. Wollte man das genannte Konzept beim Linn anwenden, bräuchte man vereinfacht gesprochen für jede Taktfrequenz eine Superclock. Für 44,1k, 48k, 88,2k, 96k, 176,4k, 192k. Diese Batterie von 6 Superclocks müsste nun je nach Art des Musikfiles passend umgeschaltet werden, einmal zur Datenerzeugung, zum anderen für's Reclocking. Dass diese Umschaltung den Takt nicht besser macht und auch die räumliche Verteilung (6 Clocks können nicht alle optimal nahe platziert werden) die Genauigkeit nicht steigert, leuchtet auf Anhieb ein. Diesen Riesenaufwand mit 6 schaltbaren Superclocks macht nicht mal Linn, zumal das Ergebnis immer noch nicht an die Performance mit nur einer Clock rankäme.
Ja, sagen jetzt bestimmt ein paar Kenner der Materie, man braucht doch nur zwei Superclocks, sagen wir für 176,4k und 192k, und die anderen Frequenzen werden durch Teilen gemacht. Nur: Die Teiler fügen neuen Jitter hinzu.
Die spartanische Beschränkung des Sonos auf 44,1k ermöglicht also erst diese Performance!
, den Volksplayer™ zum zweiten Sieger zu ernennen. Aber nichts da: Du hast alle Vorurteile über Bord geworfen und eine Consumer-Plastikkiste zum Sieger erkoren. Respekt!
Aber wenn es deine Zeit und eine Lust zulassen, wuerde ich das Upgrade gerne machen lassen!