Geringere Raumanregung durch geregelte Lautsprecher?

[Ralph Berres]

Oft kann man durch geeignete Möbelierung ja schon eine große Verbesserung erreichen.
Im Bassbereich ist das zwar schwieriger, weil dann die Möbel etwas größer werden, aber meist erreicht man bei der Möbelierung des Raumes ja schon zufällig eine Verbesserung zu vertretbaren Werten.

Sonst müßte in den allermeisten Fälle die Musikwiedergabe grausam sein, was sie aber nicht ist.

Bei mir zu Hause habe ich eher das Problem, das auf Grund des kleinen Zimmers ( ca 12m² ) richtig tiefe Bässe sich garnicht ausbilden können. ( Dafür hört man sie im Flur um so lauter ).

Ralph

[uli.brueggemann]

tief in die Tasche zu greifen, sich vom Architekten dazu noch einen Vogel zeigen zu lassen und einen nicht-rechtwinkligen Raum bauen zu lassen bringt also so gut we keine praktisch verwertbaren Vorteile? Also im Bereich normaler Raumgrößen, bei Konzertsälen sind unregelmäßige Formen ja fast Gang und Gäbe?

Man mache sich einfach mal deutlich, dass z.B. 20 Hz eine Wellenlänge von ca. 17 m aufweisen. Wie schief muss dann eine Wand sein, wenn das Zimmer z.B. nur 6 m lang ist, damit sich die Schräge wirklich auswirkt?

Ein Hindernis (Möbel, schiefe Wand etc.) muss eine im Vergleich zur Wellenlänge doch realistische Größe aufweisen, damit es wirksam wird. Deshalb gehen auch selbst die allermeisten Echokammern bei weitem nicht tief runter.

Also die Kirche im Dorf lassen.

Grüsse, Uli

[hornblower]

Man mache sich einfach mal deutlich, dass z.B. 20 Hz eine Wellenlänge von ca. 17 m aufweisen. Wie schief muss dann eine Wand sein, wenn das Zimmer z.B. nur 6 m lang ist, damit sich die Schräge wirklich auswirkt?

Im Gegensatz zu anderen kann ich nicht mit Berechnungen aufwarten. Aber mein Zimmer hat eine schiefe Decke. Bei einer Zimmerlänge von 8,3 m verläuft die Decke von 2,7 m bis 7 m Höhe. Im Gegensatz zu meinem früheren Musikzimmer waren hier im Bass nur moderate raumakustische Maßnahmen zu treffen. Ich rechne das mal z.T. der "schiefen Decke" zu.

Andreas

[Ralph Berres]

tief in die Tasche zu greifen, sich vom Architekten dazu noch einen Vogel zeigen zu lassen und einen nicht-rechtwinkligen Raum bauen zu lassen bringt also so gut we keine praktisch verwertbaren Vorteile? Also im Bereich normaler Raumgrößen, bei Konzertsälen sind unregelmäßige Formen ja fast Gang und Gäbe?

Man mache sich einfach mal deutlich, dass z.B. 20 Hz eine Wellenlänge von ca. 17 m aufweisen. Wie schief muss dann eine Wand sein, wenn das Zimmer z.B. nur 6 m lang ist, damit sich die Schräge wirklich auswirkt?

Ein Hindernis (Möbel, schiefe Wand etc.) muss eine im Vergleich zur Wellenlänge doch realistische Größe aufweisen, damit es wirksam wird. Deshalb gehen auch selbst die allermeisten Echokammern bei weitem nicht tief runter.

Also die Kirche im Dorf lassen.

Man darf aber dabei nicht vergessen, das eine tiefe Erregerfrequenz durchaus auch Raummodis mit der doppelten Frequenz oder höher anregen kann. Diese können unter Umständen sogar mehr stören als die Anregefrequenz.

Ralph

[musikgeniesser]

Moin Uli,
moin Forenten,

maximal schief eben: ein regelmäßiges Fünfeck zum Beispiel, da stehen sich dann keine Wände gegenüber. Die Decke muss dann noch schräg sein -- eine Dachschräge böte sich da an --, da der Boden ja schlecht schräg sein kann (also, finde ich). Nur -- von den besonderen Eckzuschlägen für nicht-rechtwinklige Anordnungen, die der Maurer bekommt, mal abgesehen -- lässt sich so ein Raum nicht gut einbinden. Es ist nun mal der Vorteil von Quadern, dass man mit ihnen noch am einfachsten und damit am erfolgreichsten manövrieren und auf diese Art und Weise unschöne tote Ecken und ähnliches vermeiden kann.

Letztlich kann man das Geld nur einmal ausgeben. Da erscheint es vernünftiger, wirtschaftlich zu bauen und später mit raumakustischen Maßnahmen zu optimieren. Wirtschaftlich heißt rechtwinklig. Den goldenen Schnitt, also 1 : 1,618 (für Excel-Freaks wie mich: 1 : 1/2 + Wurzel aus 5/4), als Längen-Breiten-Verhältnis kann man ja auch bei einem Quader schon mal anstreben. Und dieser goldene Schnitt scheint ja ganz vorteilhaft zu sein. Jedenfalls kann's nicht schaden, denke ich.

Leider muss die Kirche im Dorf bleiben, denn raumakustisch -- also von der Form, nicht von den verwendeten Materialien (aber da könnte man ja noch nachbessern) -- wäre sie sicher ein schöner Hörraum.

Moin Andreas,

na, das nenne ich mal einen nennenswerten Unterschied, 2,70 m bis 7 m! Da kannst Du trocken davon ausgehen, dass das hörbare Auswirkungen hat. 7 m klingt nach einer interessanten Herausforderung für die Gestaltung eines Bücherregals. Ich war mal Sicherheitsbeauftragter und da rate ich allerdings davon ab, Bücherregale so hoch zu planen.

Herzliche Grüße

PETER

[uli.brueggemann]

Im Gegensatz zu anderen kann ich nicht mit Berechnungen aufwarten. Aber mein Zimmer hat eine schiefe Decke. Bei einer Zimmerlänge von 8,3 m verläuft die Decke von 2,7 m bis 7 m Höhe. Im Gegensatz zu meinem früheren Musikzimmer waren hier im Bass nur moderate raumakustische Maßnahmen zu treffen. Ich rechne das mal z.T. der "schiefen Decke" zu.

Voll akzeptiert. 2,7m bis 7m Höhe sind ein gewaltiger Unterschied. Auch prozentual gesehen zur Raumlänge. Die 20 Hz waren ein Beispiel mit 17 m Wellenlänge. Mit 80 Hz sind es nur noch 4,3 m und da sind wir schon in dem Bereich Deiner Raumabmessungen/Schrägen. Insofern haben diese Schrägen schon ihren Einfluss unterhalb 100 Hz.

Nur wer hat die schon? Eigentlich nur diejenigen, die unterm Dach wohnen/hören.

Grüsse, Uli

[hornblower]

Nun, mein Musikzimmer hatte ich ja hier http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 5&start=15 mal abgebildet. Die Deckenhöhe passte nicht mehr ganz auf das Foto.

Einmal davon abgesehen, dass so etwas raumakustische Vorteile hat, ist die Kombination aus visueller und klanglicher Anmutung, und damit die Gesamtillusion, bei so einem "Musiktempel" sehr viel authentischer als bei einer flachen Deckenhöhe von 2,4 m, gerade bei orchestraler Musik oder gar Orgelmusik.

Andreas

[Thomas K.]

Man darf aber dabei nicht vergessen, das eine tiefe Erregerfrequenz durchaus auch Raummodis mit der doppelten Frequenz oder höher anregen kann. Diese können unter Umständen sogar mehr stören als die Anregefrequenz.

Hallo Ralph,

das genau ist auch meine Erfahrung, bei der Bekämpfung einer 43Hz Raummode (meine schlimmste) mit herkömmlichen Eckabsorbern, die mir nur teilweise gelang, ist die Mode mit der doppelten Frequenz nicht mehr wahrnehmbar.

Für den Gesamteindruck war das erheblich segensreicher als die Minderung der 43Hz Mode.

Viele Grüße
Thomas K.

[KSTR]

Man darf aber dabei nicht vergessen, das eine tiefe Erregerfrequenz durchaus auch Raummodis mit der doppelten Frequenz oder höher anregen kann. Diese können unter Umständen sogar mehr stören als die Anregefrequenz.

Hallo Ralph,
das genau ist auch meine Erfahrung, bei der Bekämpfung einer 43Hz Raummode (meine schlimmste) mit herkömmlichen Eckabsorbern, die mir nur teilweise gelang, ist die Mode mit der doppelten Frequenz nicht mehr wahrnehmbar.

Für den Gesamteindruck war das erheblich segensreicher als die Minderung der 43Hz Mode.

Ralph,

eine andere Frequenz als die Erregerfrequenz kann nur durch (massiven) Klirr der beteiligten Raumbegrenzungen und oder Gegenständen im Raum erzeugt werden. In kleinen Mengen kann man das auch messen, bei Rigipswänden zB. Aber selbst unter Berücksichtung der fallenden Hörempfindlichkeit zu tiefen Frequenzen müsste der Klirr dann mindestens 30% oder so erreichen, damit er deutlich hörbar wird.

Im Prinzip kann eine solche klirrende Eigenmode der Rigips-Wand jedoch zufällig genau auf einer axialen Eigenmode des Raumes liegen, das ist dann kurz vor der "Resonanzkatastrophe", da sollte man dann die Reso der Wand verschieben (durch Versteifungen wie zB ein massiv verschraubtes Bücherboard), auf eine Lücke zwischen zwei Raummoden. Das ist vor allem aus Gründen der akustischen Symmetrie wichtig und es mildert auch etwaig signifikanten Raumwandklirr.

Die Erfahrung von Thomas beschreibt ein anderes Phänomen, nämlich dass Bedämpfen mit Eckabsorbern idR breitbandig wirkt und idR bei höheren Bassfrequenzen besser.

[Ralph Berres]

Hallo Kstr

Ich dachte jetzt eigentlich weniger an eine Anregung von Gebilden , welche seinerseits einen Klirrfaktor
und somit Oberwellen erzeugt. Ich dachte eigentlich mehr an stehende Wellen im Raum. So kann ein Raummodus durchaus auch durch eine Oktave tiefere Frequenz angeregt werden. Solch ein Verhalten nützt man in der Mikrowellentechnik Technik z.B. gezielt aus um Frequenzen zu vervielfachen. Oft benutzt man dabei Hohlleiter, welches im Prinzip nicht viel anders funktionieren als beim Schall auch.
Nur sind die Hohlleiter beim Schall etwas größer.

Ralph

[Hans-Martin]

Ich dachte eigentlich mehr an stehende Wellen im Raum. So kann ein Raummodus durchaus auch durch eine Oktave tiefere Frequenz angeregt werden. Solch ein Verhalten nützt man in der Mikrowellentechnik Technik z.B. gezielt aus um Frequenzen zu vervielfachen. Oft benutzt man dabei Hohlleiter, welches im Prinzip nicht viel anders funktionieren als beim Schall auch.

Hallo Ralph
Das funktioniert wirklich so??
Bei der doppelten Frequenz ist doch die eine Hälfte gleichphasig, die andere gegenphasig. Bei der dreifachen Frequenz sieht das schon anders aus, hat aber keine Oktave Abstand.
Grüße Hans-Martin

[Ralph Berres]

Hallo Hans Martin

Wo du das jetzt schreibst, bin ich jetzt auch etwas unsicher. Ich meine das dann ein anderer Erregungsmode angeregt wird. Da müsste ich noch mal in den entsprechenden Applikationen tief tauchen.
Das wurde früher gerne in FM Sender im Mikrowellenbereich angewendet. Es gab allerdings noch ein anderes Verfahren mit Gundioden.

Was auch gerne gemacht wurde : man nimmt eine Step Recovery Diode, erzeugt damit Nadelimpulse, und filtert die mit einen Hohlleiter aus.
R&S hat das mal bei einen scalaren Netzwerkanalyzer gemacht ( Swob5 ) um aus 100MHz 2Ghz zu erzeugen.

In Rubidium Frequenznormale wird das selbe Verfahren angewandt, um die 6, Josef GHz Frequenz für die Rubidiumkammer zu erzeugen. Die Rubidiumkammer selbst ist ein Hohlleiter für diese Frequenz.

Ralph

[Hans-Martin]

Hallo Ralph
Wo gibt es einen akustischen Gleichrichter?
Dann könntest Du aus einer Frequenz auch die doppelte herstellen und mit Resonanz unterstützen.
Grüße Hans-Martin

[Ralph Berres]

Hallo Ralph
Wo gibt es einen akustischen Gleichrichter?
Dann könntest Du aus einer Frequenz auch die doppelte herstellen und mit Resonanz unterstützen.
Grüße Hans-Martin

Von einen akustischen Gleichrichter habe ich bislang noch nichts gehört.

Aber wir schweifen jetzt total vom eigentlichen Thema ab.

Ralph

[musikgeniesser]

Moin Forenten,

stimmt, irgendwie hat sich dieser Strang mehr zu einem Raumakustik-Seminar verändert. Raumakustik ist wohl der zweitwichtigste Punkt -- viele sagen, er sei sogar der wichtigste, aber das trifft nur zu, solange man sich auf die Wiedergabekette beschränkt und damit das wichtigste, nämlich den Hörer, den hörenden Menschen, ausblendet -- in diesem schönen Spiel, aber auch schon an anderer Stelle auch in diesem Forum diskutiert.

So erlaube ich mir ungefragt eine Zusammenfassung: ist es nicht die vormehmste Aufgabe eines jeden Lautsprechers -- egal, ob nun aktiv, passiv, geregelt oder ungeregelt --, den Raum anzuregen? Ich meine, ein Lautsprecher, der den Raum nicht anregt, ist nicht zu hören und das fände ich denn doch unbefriedigend. Dass geregelte Boxen den Raum nach erfolgter Anregung genauso im Stich lassen wie ungereglte, hat mich auch nicht überrascht. Aktive Raumkontrolle -- mit dem Doppelbassfeld DBA als wohl bekanntester Maßnahme -- ist etwas eigenes und nicht mit Lautsprecherregelung zu verwechseln. Dass gerade geregelte Boxen zum Aufbau eines DBA taugen, ändert nichts daran: dass rote Farbe einen Raum wärmer erscheinen lässt, macht rote Farbe noch lange nicht zu einer Heizung.

Herzliche Grüße

PETER