Klangunterschiede bei digitalen Transportern

Franz
inaktiv
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Beitrag von Franz »

Hallo Gert,

mit meinem Linn kann ich dir leider nicht dienen. Denke, du hast Verständnis dafür, daß ich den nicht verschicken will, will ja damit Musik hören und - ehrlich gesagt - ist es mir auch egal, was der Grund für den "Linn-Klang" nun genau ist. Hauptsache, ich hab ihn. :D

Könnte es möglich sein, daß der Linn etwas mehr an harmonischen Klirr aufweist? Kann man das messen? Ich komme darauf - natürlich nur eine reine Vermutung meinerseits - weil er im Vergleich zum G-Sonos für mich "angenehmer", "schöner", "musikalischer" tönt. Diese Attribute könnten eventuell doch von einem höheren Anteil von harmonischem Klirr stammen, oder ist das gänzlich ausgeschlossen? Wenn ich Bezeichnungen für den G-Sonos wählen müßte, würde ich ihn als "akkurat", "rein" und "durchsichtig" bezeichnen wollen. Was ihn vom Linn unterscheidet, ist dieses Gefühl beim Anhören, daß der Linn irgendwie über die Töne ein "Band der Musik" legt, daß alle Töne zusammenhält. Der Linn webt also ein musikalisches Band, das die Töne verbindet. Das erinnert mich sehr stark an beste Analogwiedergabe. Dagegen wirkt der G-Sonos eher "technisch". Das merkt man aber erst im Vergleich miteinander, wenn man die gleichen Musikstücke hört. Und nicht jeder wird das auch so wie ich empfinden. Es fällt nur auf, daß viele dem Linn solche Attribute zuweisen, also wird das nicht nur mein singulärer Eindruck sein.

Eines ist aber völlig unzweifelhaft für mich: Beide spielen auf allerhöchstem Niveau. Und mit dem G-Sonos hat sich mir erst die Welt des streaming erschlossen. Der Linn führt das fort und zwar in eine Richtung, die ich sehr gern hören mag. Mag sein, daß mein Urteil auch von daher kommt, weil ich auch immer noch nicht das Schallplatten-Hören aufgegeben habe. Digitale Wiedergabe mit Linn hat für mich etwas von bester Schallplattenwiedergabe plus dem Fehlen jeglicher Störgeräusche, die eine Schallplatte nun mal hat.

Gruß
Franz
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play-mate
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Beitrag von play-mate »

Hallo Herbert,

Deine Frage ist sehr berechtigt.
Daten sind Daten.
-die unterscheiden sich auch nicht von Player zu Player.
Auch kann man diese Daten beliebig kopieren. Es ändert sich nichts.
Warum dann hörbare Unterschiede ?

Erst wenn diese Daten an den Wandler "bewegt" werden entsteht das gefürchtete Phänomen "Jitter".
(Über dieses Jitter können wir sicherlich auch irgendwann mal köstlich streiten.... :cheers: )
Man kann grob sagen dass alle Klanglichen Unterschiede von Transportern auf Jitter zurückzuführen sind.

Jitter (aus dem Englischen = "Zittern") ist die Zeitliche Ungenauigkeit eines Datenflusses.
Es kann an verschiedenen Stellen auftreten und hat unterschiedliche Ursachen. Z.B. :

-Schwankungen und Ripple in der Stromversorgung
-in der auführenden Software
-Intrinsischer Jitter, intern im Wandlerchip
-bei Datenübertragung in einem Kabel
-bei Clock-Skew verschiedener Taktungsreferenzen
-bei Decodierung
-bei Schnittstellen

Extra Schwierig wird es weil Jitter sich gegenseitig "Ansteckt" und kumulativ ist. Auch gibt es nur unzureichende Standards für Messungen von Jitter.
Es gibt aber einen Haufen von Untersuchungen und Wissenschaftliches dazu.

Hoffe es klärt deine Frage ein wenig.

Gruß Leif
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Franz,
Franz hat geschrieben:Könnte es möglich sein, daß der Linn etwas mehr an harmonischen Klirr aufweist? Kann man das messen? Ich komme darauf - natürlich nur eine reine Vermutung meinerseits - weil er im Vergleich zum G-Sonos für mich "angenehmer", "schöner", "musikalischer" tönt. Diese Attribute könnten eventuell doch von einem höheren Anteil von harmonischem Klirr stammen, oder ist das gänzlich ausgeschlossen?
harmonischer Klirr ist eigentlich etwas aus der analogen Welt. Bitgenau heißt Daten 1:1 übertragen. Ohne jeden Klirr. In der digitalen Welt tritt Klirr klassisch erst bei Übersteuerung auf. Oder wieder bei so winzigen Signalen, dass die Auflösung nicht reicht.
Franz hat geschrieben:Wenn ich Bezeichnungen für den G-Sonos wählen müßte, würde ich ihn als "akkurat", "rein" und "durchsichtig" bezeichnen wollen. Was ihn vom Linn unterscheidet, ist dieses Gefühl beim Anhören, daß der Linn irgendwie über die Töne ein "Band der Musik" legt, daß alle Töne zusammenhält. Der Linn webt also ein musikalisches Band, das die Töne verbindet. Das erinnert mich sehr stark an beste Analogwiedergabe. Dagegen wirkt der G-Sonos eher "technisch". Das merkt man aber erst im Vergleich miteinander, wenn man die gleichen Musikstücke hört. Und nicht jeder wird das auch so wie ich empfinden. Es fällt nur auf, daß viele dem Linn solche Attribute zuweisen, also wird das nicht nur mein singulärer Eindruck sein.
Danke, das ist schon hilfreich. Vielleicht spannen wir ja irgendwann, wenn wir eine Erklärung für das Phänomen haben, den Bogen zu Deiner Klangbeschreibung.
Franz hat geschrieben:Eines ist aber völlig unzweifelhaft für mich: Beide spielen auf allerhöchstem Niveau. Und mit dem G-Sonos hat sich mir erst die Welt des streaming erschlossen. Der Linn führt das fort und zwar in eine Richtung, die ich sehr gern hören mag. Mag sein, daß mein Urteil auch von daher kommt, weil ich auch immer noch nicht das Schallplatten-Hören aufgegeben habe. Digitale Wiedergabe mit Linn hat für mich etwas von bester Schallplattenwiedergabe plus dem Fehlen jeglicher Störgeräusche, die eine Schallplatte nun mal hat.
Klar, ich weiß schon, dass weder der G-Sonos noch ein Linn Waisenknaben sind. Aber ich bin nicht mit Sonos verheiratet, ich habe lediglich rausgefunden, wie man diesem recht populären und bezahlbaren Streamer High-End einhaucht. Aber ich will nicht stehen bleiben. Mir geht's mehr um die Erkenntnis an sich :cheers: .

Viele Grüße
Gert
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Franz
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Beitrag von Franz »

Ich weiß, Gert. Dein Ehrgeiz ist Legende. :mrgreen: Ich bewundere dich wirklich dafür. Du möchtest den Dingen immer af den Grund gehen und am Ende eine schlüssige Erklärung für ein Phänomen finden. Recht so. Ich kann dir leider in Ermangelung technischen Wissens nur mit meinen Höreindrücken dienen und freu mich natürlich, wenn du dafür eine technische Begründung finden kannst. Daß du das rausbekommst, daran zweifle ich nicht, dafür läßt du nicht locker. Ich finde es toll, wie ihr hier vorgeht. :cheers:

Gruß
Franz
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Leif,

entschuldige erst mal das "Pferdchen" :mrgreen: .
play-mate hat geschrieben:Erst wenn diese Daten an den Wandler "bewegt" werden entsteht das gefürchtete Phänomen "Jitter".
Man kann grob sagen dass alle Klanglichen Unterschiede von Transportern auf Jitter zurückzuführen sind.
Nun ist es aber so, dass im Fall von G-Sonos vs. Linn am "raw"-Digitalausgang zwei Streamer spielen, die beide bzgl. Jitter auf bestem Niveau daher kommen. Deshalb war ja meine Idee, erst mal die beiden unterschiedlich klingenden Streamer bzgl. ihres Jitterverhaltens zu untersuchen. Vielleicht - würde man da ja schon fündig. Vielleicht aber auch nicht, dann müssen wir weiter überlegen. Ohne genaues Wissen über das Verhalten der Probanden ist es müßig, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, woher Klangunterschiede kommen könnten.

Viele Grüße
Gert
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Herbert Z
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Beitrag von Herbert Z »

play-mate hat geschrieben:Jitter (aus dem Englischen = "Zittern") ist die Zeitliche Ungenauigkeit eines Datenflusses. Es kann an verschiedenen Stellen auftreten und hat unterschiedliche Ursachen. Z.B. :

-Schwankungen und Ripple in der Stromversorgung
-in der auführenden Software
-Intrinsischer Jitter, intern im Wandlerchip
-bei Datenübertragung in einem Kabel
-bei Clock-Skew verschiedener Taktungsreferenzen
-bei Decodierung
-bei Schnittstellen

Hoffe es klärt deine Frage ein wenig.
Nur ein wenig ...

aus allen Beitraegen in diesem Forum geht zwar hervor und ich denke auch in der Fachpresse ist hinlaenglich bewiesen, dass Jitter einen eintscheidenden Einfluss auf den Klang hat.

Dennoch toent fuer mich diese Erklaerung zu simpel. Soll Linn dann einen Weg gefunden haben den Jitter mit den von Dir gelisteten Einflussgroessen so zu "manipulieren", dass ein analogerer, musikalischerer Klang dabei rauskommt (und die Daten bitgenau haelt) ?

Gruss Herbert
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play-mate
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Beitrag von play-mate »

Hallo Herbert

Ich wollte genau nicht zu kompliziert formulieren.

In der digitalen Welt sind die Daten (relativ) einfach zu verstehen, aber Jitter ist ein höchst kompliziertes Thema das nicht einfach mit einer genauen Taktungsclock zu bändigen ist. Meine Auflistung ist nicht einmal vollständig.

Das Netzwerkplayer es generell weniger Jitter haben als Computer dürfte allgemein anerkannt sein, aber es ist leider nicht ganz so simpel. (Auf Gert´s Wunsch lassen wir mal Upsampling aussen vor.)

Jitter hat nicht nur verschiedene Ursachen und ist sehr Kompliziert einzukreisen (und zu messen), aber vorallem muss man verstehen dass es verschiedene Arten von Jitter gibt:

Periodischen Jitter (Frequenz-definierter Jitter)
Intrinsischer Jitter (tritt in aperiodisch in Chips bei Kalkulationen/ Decodierungen auf)
Random Jitter (tritt oft bei Software und Programme auf (auch in einem Netzwerkplayer))

Sicherlich ein Stoff, der für dieses Forum einiges zu weit geht ...

Der internationale Guru in Sachen Jitter ist Julian Dunn.

Hier einige seiner Wissenschaften: http://www.nanophon.com/audio/
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Gert,

und was ist mit dem SPDIF Ausgang selbst?

Mit und ohne Übertrager?

Deine "kleine" Schaltung in meinem Sony 339 war das Sahnehäubchen.

Gruß

Bernd Peter
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Moin allerseits,

ich stelle mal eine ketzerische These auf:

Wenn der Linn und der Sonos an dem DA-Wandler bei Franz unterschiedlich klingen, dann taugt der DA-Wandler nix. :mrgreen:

Denn der könnte ja die ankommenden Daten puffern und dann mit einer Clock der reinsten Form die Daten aus dem Puffer wandeln. Und er würde sich nichts daraus machen, ob der Eingang mit Übertrager oder ohne arbeitet oder wie die Impedanzen von Quellgerät, Leitung und eigenem Eingang zusammenpassen. Auch täte er dann irgendwelche Groundloops und sonstige Einstreuungen über die Stromversorgung ignorieren.

Und noch eine zweite These:
da Linn und Sonos unterschiedlich klingen, ist es ein reiner Zufall, dass Linn besser klingt. Bei anderen Anlagen (Wandlern), Kabeln, Stromversorgungen und Netzsteckern kann auch der Sonos besser klingen. Eine Verallgemeinerung hinsichtlich Linn im Sinne von besser ist somit nicht zulässig.

Grüsse, Uli

PS: Franz, die Thesen sind NICHT gegen Dein System gemeint. Sie sollen nur drastisch verdeutlichen!! :cheers:
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veloplex
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Beitrag von veloplex »

Hallo,

Ich finde, Franz' Vermutung bzgl des Klirrs gar nicht so abwegig.

Auch, wenn es technisch unwahrscheinlich erscheint, dass irgendwo im Linn Klirr entsteht, der auch noch gut klingt. Warum sollte Linn nicht ein absichtliches Sounding mit Hilfe von gezielt eingesetztem Klirr vornehmen? Ich meine, so etwas gibt es schon als Software z.B. Als VST-Plugin.

Eine entsprechende Klirrmessung wäre doch recht simpel, solange man den "Eigenklirr" der Messvorrichtung kennt? Oder gibt's vielleicht schon Messungen aus dem damaligen Vergleich Sneaky vs. Sonos?

Gruß Christoph
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Roli
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Beitrag von Roli »

ad 1. und 2.: Wer mag mal seinen Linn mit Digitalausgang für einen Vergleich an meinem Jittermonitor für kurze Zeit entbehren? Dazu bräuchte ich aber auch noch einen Kurzlehrgang, wie man einen Linn überhaupt mit meiner NAS vertraut macht. Ach ja, versprochen, ich löte nicht dran rum (Sigi hat kürzlich unterstellt, dass ich das reflexartig machen würde. Stimmt, aber in dem Fall würde ich den Reflex unterdrücken).
Hallo Gert,

ich würde dir meinen Akurate sofort zur Verfügung stellen!

Du dürftest auch daran rumlöten. :mrgreen:

Allerdings gibt's leider zwei Sachverhalte:

a. kein Digitalausgang
b. ich bin in Bezug auf PC-technische Einbindungen vom Streamer zur NAS eine absolute Niete.

aber ansonsten - gerne!

Herzliche Grüße :cheers:
Roland
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digifix
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Beitrag von digifix »

uli.brueggemann hat geschrieben:ich stelle mal eine ketzerische These auf:

Wenn der Linn und der Sonos an dem DA-Wandler bei Franz unterschiedlich klingen, dann taugt der DA-Wandler nix :mrgreen:
[...]
Und noch eine zweite These:
da Linn und Sonos unterschiedlich klingen, ist es ein reiner Zufall, dass Linn besser klingt. Bei anderen Anlagen (Wandlern), Kabeln, Stromversorgungen und Netzsteckern kann auch der Sonos besser klingen. Eine Verallgemeinerung hinsichtlich Linn im Sinne von besser ist somit nicht zulässig.
Hallo Uli.

kurz gesagt: Beide Thesen sind nicht haltbar! :mrgreen:

Ich habe den G-SONOS und Majik seit fast 1 Jahr immer wieder miteinander verglichen - die Karakteristik der Geräte hat sich bei unterschiedlichen Setups nie geändert!

Grüße!
René
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Uli,

alles Denkbare ist statthaft. :cheers:

Die Qualität des B.M.C. - Wandlers halte ich für außergewöhnlich gut, aber das will ja noch nichts heißen. Ich denke gar, daß er ein wenig "soundet", jedenfalls macht auch der B.M.C. Wandler etwas mit der Musik, was andere so nicht machen. Dann müßte es aber auch am G-Sonos diesen Effekt geben, das tut er aber nicht.
uli.brueggemann hat geschrieben:da Linn und Sonos unterschiedlich klingen, ist es ein reiner Zufall, dass Linn besser klingt. Bei anderen Anlagen (Wandlern), Kabeln, Stromversorgungen und Netzsteckern kann auch der Sonos besser klingen. Eine Verallgemeinerung hinsichtlich Linn im Sinne von besser ist somit nicht zulässig.
Da gebe ich dir völlig Recht.

Gruß
Franz
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Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

Hallo Leute,

Wow hier ist ja was los.
fortepianus hat geschrieben:ad 1. und 2.: Wer mag mal seinen Linn mit Digitalausgang für einen Vergleich an meinem Jittermonitor für kurze Zeit entbehren? Dazu bräuchte ich aber auch noch einen Kurzlehrgang ...
Mein Sneaky steht ggfs bereit, allerdings erst in 10 Tagen, wenn ich wieder zu Hause bin.
An eine Klirrmessung habe ich auch schon gedacht ...

Urlaubsgrüße
Georg
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Uli,

ich habe ebenfalls starke Zweifel an Deiner These 1
uli.brueggemann hat geschrieben:Wenn der Linn und der Sonos an dem DA-Wandler bei Franz unterschiedlich klingen, dann taugt der DA-Wandler nix :mrgreen:
denn ich habe den Denon AVP A1HDA als Wandler im Einsatz und damit die folgenden Unterschiede zwischen LINN Sneaky mit Davaar 1 und dem Sonus Mark Gert gehört:

1. Instrumente hatten "mehr Körper", Kontrabässe, Posaunen, Hörner, Tuben, Pauken etc. kamen mit mehr Wucht, man konnte die Gundtöne bessser raushören, z.B. auch die Pedaltöne der Posaunen

2. Auch die Höhen waren richtiger, z.B. eine stark angeblasene Piccoloflöte kam so, wie ich sie Live kenne (des öfteren bläst ja unsere Flötistin in 1 m Entfernung von meiner Tuba mit voller Power...kann zwar lästig werden...ist aber ECHT ! )

3. Der Einsatz der Instrumente, sowohl im grossen Orchester, wie in der kleinen Combo, kommt ungemein deutlich...man ist versucht gleich hinzuschauen, WIE die Musiker da spielen (Zuschauen und "Spieltechnik" abzuschauen ist so eine Marotte von mir :wink: :mrgreen: )


Zu Deiner zweiten These
uli.brueggemann hat geschrieben:Eine Verallgemeinerung hinsichtlich Linn im Sinne von besser ist somit nicht zulässig.
möchte ich anmerken, dass alle hier beschriebenen Klangeindrücke, wie immer, subjektiv sind und andere Hörer dies auch anders bewerten könnten ... auch wenn hier nun drei Bewertungen, von Franz, René und mir vorliegen, die in dieselbe Richtung weisen.

Die hier beschriebenen klanglichen Unterschiede werden sich auch nur auf Anlagen bemerkbar machen bzw. detektierbar sein, die sich auf ausserordentlich hohem Niveau befinden.

Und mehr noch: Ich hege sehr großen Zweifel, ob man die hier von uns beschriebenen Klangunterschiede, mit heutigen Mitteln, wird messtechnisch nachvollziehen können. :wink:

Gruss
Sigi

ps. Ich versuche ja, diese Höreindrücke mal grafisch, animiert darzustellen, sorum kann man sich das besser vorstellen...ist aber viel Arbeit dies ordentlich zu erstellen, da man ja Teile der Partitur in Powerpoint umsetzen muss, die lange Animationsfolge dann mitschneiden und ein dynamisches gif-Bild daraus generieren muss...naja, irgenwann werde ich es zeitlich schon schaffen.
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