Harald (AGM 5.4; FM 202; BM 8, BM 6; Abacus A-Box 10, C-Box 2)

[Rudolf]

Hallo Harald,

besten Dank für diesen aufschlussreichen Bericht aus dem AH-Forschungslabor, der zeigt, dass Gerts analoge Subtraktionsweiche (S-Weiche) durch eine zusätzliche digitale Befilterung zumindest hörtechnisch nicht zu toppen ist.

Ein tolles Adventsgeschenk an die Forumsgemeinde, wie im Übrigen auch dein Bericht zur Implementierung des AcourateConvolvers!

Viele Grüße
Rudolf

[nightingale]

Hallo Harald,

Danke für deine immer wieder interessanten und aufschlussreichen threads. Ich habe eine Frage zum Messaufbau der Weiche. Habt ihr die Lautsprecher ebenfalls an der Weiche angeschlossen gehabt? Das hat jedenfalls einen Einfluss auf das Messergebnis wg der Induktivität und dem Widerstand der Lautsprecherspule.

LG
Peter

[nihil.sine.causa]

Hallo Martin, Rudolf und Peter,

vielen Dank für Eure netten Worte. Ich habe ein wenig gezögert mit der Beschreibung der Vorfiltergeschichte, weil ich ja nur einen sehr geringen Unterschied gehört habe. Aber frei nach dem Motto "Wie Sie sehen, sehen Sie nichts! Warum Sie nichts sehen, sehen Sie später!" (woher stammt das eigentlich genau?) ist es doch hilfreich.

Dann wäre es wirklich interessant, wie es mit schlechteren oder sagen wir älteren Weichen aussieht.

Ja, genau! Oder sagen wir einfach "mit anderen Weichen" Wer macht den Anfang?

Das hat jedenfalls einen Einfluss auf das Messergebnis wg der Induktivität und dem Widerstand der Lautsprecherspule.

Wie wir das am besten messen sollten, haben Gert, Michael, Uli und ich im Vorfeld eine Weile diskutieren müssen. Deine Frage, Peter, hatte ich dabei auch gestellt.

Es war aber dann nur die Weiche, die wir auf dem Prüfstand hatten. An die Ausgänge der 4 Wege werden normalerweise die Endstufen gehängt. Die Endstufen fehlten also und Michael hatte lediglich die 4 Wege über einen Widerstand zusammengeschaltet und wir haben das Summensignal gemessen.

Die Endstufen sowie die geregelten Chassis, die normalerweise im Anschluss an die Weiche kommen, dürften eigentlich keine unkontrollierte Phasendrehung machen.

Das ist so nach dem Motto: "Messung ist immer ein Eingriff in das zu messende System". Dabei ist vor allem entscheidend, was man messen will. Ich glaube schon, dass wir die Weiche selbst damit einigermaßen störungsfrei gemessen haben. Darum ging es ja in der Zielsetzung.

Vielleicht noch ein Hinweis: Da man bei dem Vorfilter nur auf die Excess-Phase abzielt und den Frequenzgang in dem ersten Schritt "TD Function > Phase Extraction > Excess phase" nivelliert, machen bei der Summation etwaige leichte Pegelunterschiede der einzelnen Wege untereinander nur sehr wenig aus.

Beste Grüße
Harald

[Zwodoppelvier]

Hallo Harald,
werte Foristen,

eine Linkwitzweiche älterer Bauart - wohl ein Nachrüstteil auf separater Platine(!) - habe ich noch hier liegen. Sie sieht komplett original aus und könnte an eine +/- 15V-Versorgung angeschlossen sicher direkt für diesen Vergleichstest verwendet werden. Damit würde Michael ein Eingriff in eine alte 6er erspart bleiben...

Viele Grüße
Eberhard

[Jahresprogramm]

Hallo Harald,

auch ich habe Vorfilter für meine passiven LS gebaut. Nur musste ich damals die passive Frequenzweiche so gut wie möglich simulieren. Das Messen ist wesentlich eleganter. In diesem Sinne interessiert mich brennend die Verschaltung des Messaufbaus der Weiche.

Dein Vergleich der Raumkorrektur mit und ohne Vorfilter kann ich mit meinen Passiven LS voll und ganz nachvollziehen. Zunächst ändert sich tonal nicht viel. Wenn ich aber die durch Vorfilter erreichte Möglichkeit, die FDW-Werte im Macro 4 ohne Preringing wesentlich höher einzustellen, voll ausschöpfe, kommt es den Zischlauten und der Räumlichkeit zu gute. Somit wirken die Vorfilter so wie sie sollen und stabilisieren die Phasenkorrektur.

Grüße
Alex

[musikgeniesser]

Moin Harald,
moin Forenten,

ich gebe es zu, ich bin spät dran.

Es hat dann doch eine ganze Weile gedauert, bis ich entschlüsselt habe, was ich da sehe.

In der 7. Klasse hatte ich einen Deutschlehrer, der modernen pädagogischen Methoden aufgeschlossen gegenüberstand. Ich wurde aufgrund schlechter Orthografie auf Legasthenie getestet, jedoch ging der Test negativ aus. Für normale, von derartigen Problemen unbeleckte Mitleser: negativ bedeutet im medizinschen (fast) immer positiv, denn es bedeutet die Abwesenheit einer Anomalie, sprich, dass man gesund oder normal oder sogar beides ist. Also dafür gehalten wird, um es ganz genau zu sagen.

Ich schweife ab. Ein Test auf Legosthenie wäre möglicherweise positiv ausgefallen, wie ich hier gerade feststelle.

Herzliche Grüße

PETER

[Pittiplatsch]

ist ja Klasse: auch wenn ich mich jetzt als Ignoranten oute: erst jetzt hab ich mir das Bild mal genauer angesehen. Die Idee ist Klasse. Das Bild sieht auch recht cool aus : wollte schon fragen wann ich den Bausatz kaufen kann .

[Hans-Martin]

Es hat dann doch eine ganze Weile gedauert, bis ich entschlüsselt habe, was ich da sehe.

Ganz eindeutig überlässt man die Interpretation besser einem Experten.

Grüße Hans-Martin

[nihil.sine.causa]

Center oder nicht Center?

Liebe Mehrkanalfreunde,

im Folgenden will ich über ein paar Tests berichten, die ich rund um das Thema Center in meinem Mehrkanal-Setup gemacht habe.

Zu Surround bin ich zunächst eigentlich "nur" gekommen, um das "sowieso" vorhandene Equipment BM6 als Gegenbässe und Fireface UC als Interface optimal zu nutzen. Mittlerweile habe ich Gefallen daran gefunden. Mein Standard-Setup habe ich hier angedeutet.

In den vergangenen Monaten habe ich viele Kinofilme auf diese Weise kennengelernt und natürlich bleibt es nicht aus, zu fragen, was man besser machen kann. Es wurde immer wieder betont, dass ein echter Center die räumliche Darstellung nachhaltig verbesser kann. Mit dem Fireface war es leicht, eine ABACUS A-Box 10 als Center einzubinden und erste Erfahrungen zu machen. Dabei habe ich für mich gelernt, dass der Center sehr, sehr wichtig ist fürs Klangbild. Nichts gegen die feine A-Box, aber zwischen zwei AGM 5.4 tut sie sich halt doch schwer.

Sigi hat in dem letztgenannten Thread besonders darauf hingewiesen, dass er besonderen Wert darauf legt, dass Hoch und Mitteltöner übereinanderliegen beim Center. Wozu - dachte ich mir - habe ich BM6en. Eine der Ladies um 90° auf die Seite gelegt und schon wäre ein weiterer Schritt Richtung Center-Experiment möglich.

Gesagt, getan. Das 5.0 Setup sieht wie folgt aus:

AGM als Hauptlautsprecher (Kanal 1 und 2 sowie der Sub oder LFE für die „Low Frequency Effects“ gleichmäßig verteilt auf die AGMs), die auf die Seite gebettete BM5 als Center und als Surround-LS zwei A-Boxen 10 von ABACUS.



Totalmix-Konfiguration

Als Player verwende ich das JRiver Media Center und gehe per USB in mein Interface RME Fireface UC. Die Kanalzuordnung mache ich mit der Software Totalmix, die umfangreiche Mischpultfunktionen bietet und die mit dem Fireface geliefert wird. Bei der Kanalzuordnung verwende ich gerne die Matrix-Sicht im Totalmix:



Die SW-Kanäle 1 und 2 gehen auf die Stereo-Hauptausgänge 1 und 2 (AGMs). Kanal 3 (= Center) auf Ausgang 3 (BM6). Kanal 4 steht für die LFE und wird auf die Kanäle 1 und 2 verteilt (wer Totalmix kennt, wird sofort sagen, 0 dB ist zuviel, aber die Pegel-Einstellung kommt gleich). Schließlich kommen die Kanäle 5 und 6 auf die Ausgänge 5 und 6 und steuern die Surround-LS (A-Boxen 19) an.

In der Mixer-Sicht des Totalmix, stellt sich das ganze so dar:



Jetzt wird der eine oder andere von Euch fragen, warum ich den LFE-Kanal auf die Haupt-LS verteile und nicht mit einem separaten Sub arbeite, warum 5.0 und nicht gleich auch 5.1. Der Grund liegt in meiner Double Bass Array Architektur. Ich versuche, den Haupt-(Tief-)Bass über ein zweidimensionales Array so zu verteilen, dass in möglichst guter Näherung eine ebene Welle entsteht, die mit einem Gegenbass Array "bekämpft" werden kann. Mit einem einzelnen Sub hätte ich eine Kugelwelle und damit eine entsprechende Abweichung von diesem Ideal.

Um einen Vergleich zu haben, kann ich den Center ausschalten. Dann behandele ich den Center-Kanal 3 analog zum LFE-Kanal 4 und verteile ihn gleichmäßig auf die AGMs. Dieses Setup nenne ich im Folgenden 4.0.

Pegelabgleich

Zunächst habe ich den Pegel der 6 Kanäle mit einigen Testsignalen und einem Behringer Messmikro ECM 8000 am Hörplatz auf etwa gleiches Niveau gebracht. Dann habe ich verschiedene LogSweeps aufgezeichnet und mit Acourate die Pegel analysiert. Schließlich habe ich aus den Resultaten dieser Analyse die Pegel im Totalmix modifiziert. Ob dieses Verfahren gut ist, weiß ich nicht. Ich wäre sehr an Hinweisen interessiert, wie man es besser machen kann.

Hier das Acourate-Kochrezept für meine vorgehensweise:

• 1. Schritt: LogSweeps für die Kanäle 1 und 2 (stereo), 3 (mono), 4 (mono) sowie 5 und 6 (stereo) erstellt. Dabei PeakOpt deaktiviert. Pulslänge von 65536 und 30s LogSweep Dauer.
• 2. Schritt: Macro1 für alle LogSweeps. Psychoakustische Fensterung mit 5/5. Speichern entsprechend Kanalname 1.dbl, 2.dbl, ..., 6.dbl.
• 3. Schritt: Alle Ergebnisse aus Schritt 2 laden und FD-Functions > Amplitude Difference ausführen. Dann vergleichen und Korrekturen (mit bloßem Auge; im Folgenden Beispielwerte) ablesen:
  1 minus 2 --> Korrektur von 2: 0 dB
  1 minus 3 --> Korrektur von 3: -5 dB
  1 minus 4 --> Korrektur von 4: -6 dB
  1 minus 5 --> Korrektur von 5: +5 dB
  1 minus 6 --> Korrektur von 6: +9 dB
• 4. Schritt: Korrekturen auf Totalmix übertragen. Hierzu in der Matrix-Sicht Mausrädchen bei gedrückter Shift-Taste drehen. SnapShot abspeichern.

Hörvergleich

Als Referenzaufnahme dient mir das Karajan-Gedenkkonzert, das Beethoven Violinkonzert gespielt von Frau Mutter, den Berliner Philharmonikern, geleitet Herrnb Ozawa, aufgenommen im Goldenen Saal des Wiener Musikvereins



Die Solo-Violine kommt vorwiegend von Kanal 3. Ziel ist es, den wunderbaren, berauschend schönen Klang dieser Stradivari räumlich so präzise wie möglich und mit möglichst vielen Details zu reproduzieren.

Hörvergleich: Bei diesem Setup ist das Ergebnis eindeutig. Mit Center (5.0) kommt die Violine wesentlich präziser, körperhafter und räumlich genauer. Bogengeräusche lassen sich wesentlich besser orten und der Violine besser zuordnen. Ohne Center (4.0) wird dies alles diffuser und ungenauer. Andererseits ist 4.0 tonal richtiger. Die BM6 hat eine andere Klangsignatur als die AGMs. Den resultierenden Mix bei 5.0 empfinde ich - für sich genommen - nicht als falsch, wenn ich aber auf 4.0 umschalte, höre ich, welche Klangfarbe die BM6 eingebracht hat und empfinde es im Nachhinein als unrichtig.

Ausblick

Natürlich hat es mich gereizt, mich auch bei Mehrkanal an einer Raumkorrektur mit Acourate zu versuchen. Über die Konfiguration und die Erfahrungen, die ich dabei gemacht habe, berichte ich in den nächsten Tagen.

Beste Grüße
Harald

[Herbert Z]

Lieber Harald,

so treffen wir uns wieder. Die gleiche Fragestellungen habe ich auch im Kopf und mir den den Kopf darueber schon zerbrochen. Ich denke seit laengerem darueber nach, auch wieder ein Mehrkanalsystem zu realisieren. Daher auch der Kauf eines Subs. Nun ist der ein bisschen groesser geworden als geplant. Aber das nur am Rande.

Nun hatte ich mir auch zunaechst ein 4.0 bzw nun 5.0 System vorgestellt. (2 Haupt LS und 2 Rear LS und Sub) und gefragt ob sich ein Center sich fuer mich lohnen wuerde und wenn ja welcher?

Daher Danke fuer deinen Bericht. Ich bin noch nicht ganz soweit, da ich noch auf LS warte. Ich komme gerne nochmal auf Dich und Deine Kenntnisse zurueck, die die meinigen bei weiten uebersteigen, wenn es um die Geraete und deren Programmierung geht.

Besten Gruss
Herbert

[Rudolf]

Hallo Harald,

vielen Dank für diesen weiteren, tollen Erfahrungsbericht!

Die Ausgangsfrage "Center oder nicht Center?" wurde meines Erachtens eindeutig geklärt: Center ja, aber bitteschön vom selben Hersteller wie die Front-Lautsprecher (in der Erwartung, dass die Klangsignatur übereinstimmt).

Die Wunschliste der AGM-Lautsprecher wird damit - nach dem AGM Sub - um einen AGM Center ergänzt.

Viele Grüße
Rudolf

[Bernd Peter]

Hallo,

Center ja, aber bitteschön vom selben Hersteller wie die Front-Lautsprecher

als das Surround aufkam, gab es z.B. von Dynaudio die Audience 5 einzeln zu kaufen, so habe ich vorne 3x den gleichen LS in meinem Heimkino.

Hab mich immer gewundert, daß man das so selten anbietet.

Gruß

Bernd Peter

[khonfused]

Hallo Harald,

ein echter Totalmix, den Du da hast. 5 LS von drei verschiedenen Firmen.

Dass das nicht optimal ist, hast Du ja gehört. Während es für die rears nicht so problematisch ist (ich habe ja auch die Abacus hinten), ist es für die drei LS vorne essentiell.

Eine AGM 3.3 sollte als Center umbaubar sein.

Zum Thema Subwoofer: Für Mehrkanalmusik bin ich mit Deinem 5.0 Setup ganz bei Dir. Wenn es aber um Filme geht, dann ist ein extra Sub aus meiner Sicht Pflicht. Das ist nochmal eine ganz andere Welt, v.a. was als LFE läuft. Zu den AGMs braucht es da natürlich auch einen amtlichen Sub, der jederzeit die Kontrolle behält.

Gruss
Christian

PS. Ich setz Dich mal auf meine Liste der Hören-wollen-Anlagen.

[Koala887]

Hallo Harald,

solche Versuche habe ich auch schon gemacht und bin zum selben Ergebnis gekommen.

Bei einem 5.1 Setup ist der wichtigste Kanal der Center, weil darüber die meisten Informationen gespielt werden. Schalt mal den Center ab und hör dir an was dann noch übrig bleibt. Die restlichen Boxen geben meist nur Rauminformationen wieder.

Ein 4.0 Setup funktioniert auch nur, wenn du genau im Sweetspot sitzt. Sobald eine weitere Person mit hören will, funktioniert es nicht mehr.

Schöne Grüße
Daniel

[Jahresprogramm]

Hallo Harald,

interessante Einblicke in Mehrkanal, an welchen Du uns teilhaben lässt. Danke.
Ich bin besonders auf die noch hoffentlich folgende Acourate "Über-Alle-Korrektur" gespannt.

Habe ich es richtig verstanden, dass Du das .1 Signal für das DBA nutzt? Welche LS spielen nun das hintere Bassarray?

Grüße
Alex