aktives-hoeren.de

Hallo Freunde,

die einfachen Lautstärkeeinsteller mit einem Potentiometer oder einem geschalteten Spannungsteiler im Kabelweg mögen rein mathematisch funktionieren. Allerdings hängt es da auch immer von den expliziten Gerätekombinationen ab.

Nehmen wir mal eine Quelle mit 1kOhm und ein Poti mit 10kOhm. Diese Kombination wirkt in Mittelstellung des Poti (worst case) auf ein Kabel (1m) mit 100pF und eine Einganskapazität einer Endstufe von 330pF.
Das sind Werte, wie sie durchaus in der Praxis vorkommen.

Daraus folgt, dass eine gesamte Quellimpedanz von 2.73kOhm auf gesamt 430pF wirkt. Damit ist dann die Grenzfrequenz bei 135kHz, die Phase fängt aber deutlich früher an zu laufen. Diese Kombination hat schon rein rechnerisch bei 20kHz mit einer Phasenabweichung von -8.4° zu kämpfen.

Noch ungünstiger sieht das aus, wenn man 3m des gleichen Kabels verwendet. Dann kommt man gesamt auf 630pF.

Daraus resultiert: Grenzfrequenz (-3dB) = 92.6kHz, Phase bei 20kHz = -12.2°.

Man sollte schon genau ausloten, ob ein Poti im Kabelweg die Anforderungen klanglicher Natur erfüllen kann oder ob man nicht besser mit einer aktiven Bufferstufe bedient wäre.

Dazu kommt noch, dass gute Vorverstärker auch noch eine Masse-Entkopplung beinhalten. Das bedeutet, dass die durch hohen Ströme belastete Audio-Masse der Endstufe sich nicht vollständig auf die Audiomasse der Quelle durchschlagen kann.

Von der Seite bin ich logischerweise auf der Seite einer guten Vorstufe, die natürlich dem ganzen Klangbild auch den wie auch immer gezüchteten Sound aufdrückt. Manche Vorverstärker sind auch in Richtung neutral gezüchtet ... was auch immer das heißen mag.

Grüßle vom Charly

Hm....

Wenn mir ein wenig OT gegönnt sei, ...

Uwe_1 hat geschrieben:Die beste Lautstärkeregelung ist meines Wissens durch die Schaltung von möglichst hochwertigen Widerständen zu bewerkstelligen. So werden beispielsweise bei PASS die verschiedenen Widerstände über Microrelais geschaltet.

... dann würde ich gerne erwidern, dass die beste Lautstärkeregelung meines Wissens eine digitale Regelung mit ausreichender Wortbreite ist. BruteFIR macht locker 32 bit oder, falls gewünscht, auch 64 bit.

Die Kanalabweichung sollte sich dabei im Bereich von 0,00 dB bewegen.

Die Schwankungen über den Regelungsbereich auf +/- 0,00 dB.

Der Kostenpunkt für die zusätzliche Lautstärkeregelung als Ergänzung zu den Dingen, für die man BruteFIR eigentlich beschäftigt: 0,00 EUR.

Ach ja, mein DAC hat einen Störspannungsabstand von rund 100 dB (THD+N -102 dB mind., THD -104 dB mind., seine jüngeren Brüder kommen auf über -110 dB)*. Die digitale Kette davor sollte auch in der Lage sein, diesen auszureizen. Bevor die Regelung in der 32 bit-Domain Auflösung kostet, höre ich nichts mehr, weil's schon zu leise geworden ist.

Kann Analog da mit?

Bis bald,
Axel

Edit: *Kürzlich las ich in einem Fachblatt von einem Studio-A/D-Wandler, der es auf -156 dB THD+N bringt. Für unsereiner auf der D/A-Seite vollkommener Overkill, aber ein interessantes Statement darüber, was Digitaltechnik heutzutage kann.

Hallo zusammen,

also, bei der Verfolgung dieses Threads kommen mir langsam die Bedenkenfalten in`s Gesicht. (Kann man zum Glück nicht sehen.)

Mir erscheinen diese tranformatorischen Gebilde höchst suspekt. Da weigert sich der Techniker in mir dann doch recht schnell, und wenn dann die Physiküberlister mit im Boot sind - dann wird es lustig.

Auf dem Wege, den das klitzekleine Signal nimmt, wenn es beispielsweise vom Player (oder was immer einem Quellgerät) das Licht der elektrischen Welt erblickt, dann über unzählige Verstärkerstufen, Filter, Stecker und Kabel dann immer erwachsener geworden an die eine oder andere Schwingspule klopft, wird es wohl noch eine gut entwickelte aktive Lautstärke-Regelung überleben können - oder?

Da muss ich Kai verstärkend (nicht passiv!) zur Seite treten und fragen: Ja spinnen die denn da? Geschaltete Induktivitäten im Signalweg die niemand freiwillig dort haben möchte? Traumhafte Katalogwerte für Ein/Ausgangsimpedanz? Aalglatter Frequenzgang bis über das Fledermausgehör? 1° Phasendrehung? - zauberhaft und alles ohne Strom.

Solch ein Teil wird sich zwangsläufig zwischen allen angeschlossenen Geräten und Kabeln anders verhalten, da diese allein durch ihre Aus/Eingangswiderstände Einfluss auf den passiven Regler nehmen - egal ob geschalteter Trafo oder ohmscher Spannungsteiler. Wobei mir Letzterer dann doch lieber wäre.

Klar, alles was angeboten wird, wird auch gekauft. Und eine Begründung ist immer zur Hand.

Nach dem Motto: Ist die Katze gesund, schmeckt sie dem Hund!

Grüße

Lutz

aston456 hat geschrieben:Die BM ist vom Design her absolute Spitzenklasse.

Da ist es schon fast wurscht, wie die klingt.
Und an den alten Würschten vom Michael ist es schonmal grad egal.

Da kann ich nur absolut zustimmen.

Und danke Franz für die Infos.

Stefan

Hallo Ulli,

modmix hat geschrieben:Und die Leute mit ihren professionellen analogen Studio-Equipment haben alle nicht gewußt, was sie taten, als sie Übertrager in ihren Geräten eingebaut hatten?

mir ist das technische Innenleben von Studiotechnik und die Sinnhaftigkeit eines Studioübertragers nicht unbekannt. Nur - dort ist der Einsatz auch begründet! Da treffen eine Vielzahl von Potentialen zusammen. Nicht unerheblich lange Leitungswege müssen überbrückt werden. Und nicht zuletzt spricht man bei diesen Geräten gerade von Studionormen, was ich hier nur auf definierte Geräteabschlüsse und Pegelverhältnisse begrenzen möchte.

Bei den passiven Spasskisten stimmt da kein Bezugspunkt.

Wenn Dir der Übertrager seinerzeit klangliche Punkte gebracht hat, ist das doch völlig in Ordnung. Nur, wenn die Schaltungsentwickler ihr Handwerk richtig gemacht hätten, wäre Deine Investition sicher überflüssig gewesen.

Grüße

Lutz

Rossi hat geschrieben:

aston456 hat geschrieben:Die BM ist vom Design her absolute Spitzenklasse.

Da ist es schon fast wurscht, wie die klingt.
Und an den alten Würschten vom Michael ist es schonmal grad egal.

Da kann ich nur absolut zustimmen.

Hallo Kai, Hallo Stefan

mein Würste sind alt, aber sind von der Gourmetspeisekarte eines fünf Sterne Koch.

So manche frische Wurst kommt zwar von einem Meisterkoch, hat aber einen faden Nachgeschmack als wenn man in einem Fastfoodladen bedient worden wäre.

Gruß aus Lüdenscheid.

Michael

Ups, sorry Michael, mein Kommentar bezog sich eigentlich nur auf diesen sensationell schicken B&M-Vorverstärker, daher auch mein Dank an Franz. Das mit den Würsten hatte ich glatt überlesen, ist mir auch egal, womit Du Dir den Magen verdirbst.

LG,
Stefan

Moin Michael,

ich wollte nur schauen, ob Du noch lebst bzw. hier noch aktiv bist.
Denn das Forum heißt ja nicht umsonst: AKTIVES Hören.

Gruß,
Kai

Hallo an die aktiven

@Shefffield

Shefffiled hat geschrieben:... dann würde ich gerne erwidern, dass die beste Lautstärkeregelung meines Wissens eine digitale Regelung mit ausreichender Wortbreite ist. BruteFIR macht locker 32 bit oder, falls gewünscht, auch 64 bit.

Wenn ich nur hochaufgelöste Dateien hätte, (das wären 4 Jahre Arbeitszeit alle meine Platten zu digitalisieren) dann würde ich mir auch einen netzplayer suchen der das dann aber bitte auf dsd Basis tuen würde. Aber ich glaube da warte ich lieber noch 5-10 Jahre

Meine gehegten und gepflegten analogen Signale werde ich aber bestimmt nicht erst AD wandeln um sie zu regeln und sie dann wieder DA zu wandeln. Und das am besten noch über einen Rechner. Das halte ich nicht für HiFi sondern IT.

Macht auch Spaß aber nicht im Wohnzimmer.


Ich glaube ich vertraue da mal meinem Händler der sagt :

4,5 m sind zu lange Kabelwege mit zu hoher Induktion für eine passive Klangregelung. Kein Problem bei hohen Lautstärken, aber in normaler Zimmerlautstärke mit Verlusten behaftet.

Nun dann schaue ich jetzt Mahl nach aktiven VV mit symmetrischem Aufbau.

Danke für die Infos.


Na vielleicht doch Digital emm Laps dcc2?

Hallo Jan,

frag doch einfach mal bei Abacus an,ob sie Dir den Phono-Linetreiber in einem anderen Gehäuse als
symmetrischen VV mit Poti herstellen können-die Sonders sind Extrawünschen gegenüber sehr aufgechlossen,meine Prepino bzw Linetreiber haben jedenfalls mit 7m Cinchkabel kein Problem:absolut
verfärbungsfrei!

Grüsse
Wolfgang

Jan und Wolfgang,

Kurzer Einwurf...

Daß die Sonders wirklich bemüht auf Kundenwünsche einzugehen, kann ich vollkommen bestätigen! Die Abacus Line Treiber sind aber von der prinzipiellen Schaltung her schon nicht auf symmetrische Ausgänge ausgelegt, sondern gerade auf optimales treiben von unsymmetrischen Leitungen, sprich Cinch! Darum geht der Prepino auch so gut an langen Leitungen. Einfach symmetrische Buchsen einbauen lassen tut den Symmetrier-Job leider nicht...

Gruß,
Winfried

1787

Ich benutze seit Jahren so ein Passivteil, das ich mir selbst gebaut habe. Das Teuerste daran war wohl das Gehäuse. 3 Chinch Buchsen-Paare, 1 Drehschalter von Elma und ein Poti von ALPS plus noch ein kleiner Schaltungstrick zur Verbesserung des Gleichlaufs.
Kabel benutze ich keine Exotischen (würde das als Ingenieur sowieso nicht hören !!! )sondern dasjenige aus dem Katalog, welches die kleinste Kapazität aufwies. F3 ist mit 4 m Kabel theoretisch etwa 150 kHz. Gemessen habe ich die f3 nicht, da ich es für irrelevant halte. 8 Grad Phasenverschiebung am oberen Ende des Audiobereichs halte ich übrigens für irrelevant.

Der Verkäufer, welcher in der Kabelinduktivität ein Problem sieht (Gratistip: die Kapazität stellt das Problem dar) hat wohl von Technik nicht allzu viel begriffen.

Wer übrigens in der Parallelinduktivität von Uebertragern ein Problem sieht, sollte sich vielleicht auch etwas tiefer in die Arbeitsweise eines Uebertragers hineinlesen.

P.S. Die Auflösung eines passiven Lautstärkestellers ist schätzungsweise wohl etwas höher als nur 24 bit !!

Gruss

Charles

Moin Charles,

interessante Hinweise.
Vielleicht kannst Du uns Unwissende ja etwas erhellen, denn das Thema Übertrager taucht ja auch in vielen, teiweise sehr hochwertigen DACs auf.
Da sind die Teile direkt am SPDIF oder AESUB Eingang. Siehe auch hier:



Was passierte eigentlich, wenn man die Übertrager einfach rausschmisse?

phase_accurate hat geschrieben:Wer übrigens in der Parallelinduktivität von Uebertragern ein Problem sieht, sollte sich vielleicht auch etwas tiefer in die Arbeitsweise eines Uebertragers hineinlesen.

Und das hört sich ja auch sehr interessant an:

phase_accurate hat geschrieben:und ein Poti von ALPS plus noch ein kleiner Schaltungstrick zur Verbesserung des Gleichlaufs.

Lass uns teilhaben an Deinem Wissen!

Gruß,
Kai

Noch eine Ergänzung:
Hier werden sogar als Upgrade/Modifikation für die analogen Ausgangsstufen (die werden wohl komplett umgangen) Übertrager eingesetzt, um einen echten symmetrischen Ausgang zu schaffen.



Benchmark Mod

Kann das Sinn machen? Ist die Induktivitätsangst womöglich unbegründet in Bezug auf Jitter?

Gruß,
Kai

Uebertrager an digitalen Schnittstellen erfüllen zwei Aufgaben: 1. Impedanzanpassung und zweitens symmetrische Uebertragung der Daten. Letzteres verhindert/erniedrigt das Einstreuen von Brumm und anderen Störungen, welche wiederum zu einer Erhöhung des Jitters führen würden.
Also: Nicht entfernen !

Zu der Uebertragerinduktivität:
Die Parallelinduktivität eines Uebertragers ist genau das: Parallel zur Quelle. Deshalb gilt - je höher desto besser. Man darf nicht vergessen, dass ein guter Trafo im Leerlauf eigentlich primärseitig keine Leistung aufnehmen dürfte. Der Parameter welcher den Frequenzgang beeinflusst, ist die sogenannte Streuinduktivität. Diese kann als "in Serie" betrachtet werden und ist zu unserem Glück viel kleiner als die Parallelinduktivität.

Der Trick mit dem Gleichlauf:
Der Gleichlauf von Potis ist vor allem am unteren Ende des Einstellbereich schlecht (d.h. wenn der Schleifer in der Nähe der Kontaktierungen zur Widerstandsbahn steht). Bei vielen älteren Verstärkern gab es deshalb eine -20dB Taste, damit man bei leiseren Abhörlautstärken trotzdem den Knopt etwas hochdrehen konnte. Dies kam bei mir nicht in Frage, da ich bei dem passiven Lautstärkesteller nicht noch einmal einen zuschaltbaren Widerstand in Serie zum Poti haben wollte. Deshalb machte ich einen Kompromiss (den ich eigentlich geheim halten wollte) indem ich am "kalten Ende" einen Seriewiderstand gegen Masse geschaltet habe. Dieser funktioniert zwar nicht ganz so gut wie der -20dB Trick, hat aber den Vorteil, dass die Impedanzverhältnisse nicht allzu stark verändert werden. Das Poti hat 10 k Ohm und der Seriewiderstand ist 100 Ohm. Dies bedeutet auch, dass der Einstellbereich nur bis -40 dB Dämpfung geht. Aber für den Fall, wo man ganz zurückdrehen will, gibt es ja noch die Stop- und die Pausentaste.
Da lineare Potis auch den besseren Gleichlauf haben als logarithmische habe ich übrigens ein lineares Modell verwendet (warte schon auf die Kommentare hierzu).

Gruss

Charles