Hallo zusammen,
ich habe mittlerweile von mehreren Seiten, auch persönlich von Fachleuten (auch von solchen, die eher pragmatisch unterwegs sind), gehört, dass man für die Stromkabel/Netzkabel aller gleichzeitig spielenden Geräte Kabel mit derselben Länge anstreben sollte, das sei irgendwie optimal.
Ist da was dran? Oder ist das eher theoretischem Wissen geschuldet als in der Praxis nachvollziehbaren oder physikalischen Effekten ?
Ich müsste mich da am längsten Netzkabel orientieren (zur Aktivbox) und für alle Geräte 2m Kabel verwenden. Mir wäre etwas platzsparender lieber, denn die Geräte stehen teilweise so nahe an der Netzleiste, dass ich einiges an Schlaufen legen müsste, um die 2m unterzubringen, das würde ich v.a. aus optischer Sicht gerne vermeiden, wenn es nicht triftige Gründe dafür gibt, auf gleiche Längen zu achten.
Gleichzeitig laufende Geräte wären bei mir:
Mutec Formatwandler
DAC
Vorverstärker
AktivLS
AktivSubwoofer
Ich bin gespannt auf Eure Einschätzungen! Danke im Voraus dafür.
Viele Grüße
Emanuel
Stromkabel - gleiche Länge für alle Geräte?
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9154
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Emanuel,
ich habe auch ähnliche Erfahrungen gemacht, weshalb ich schließlich bei einer sternförmigen Verteilung mit gleichlangen Zweigen gelandet bin.
Bei einer Kette mit Quellgeräten, Vorverstärker, Endstufe(n) ist das noch machbar, bei Aktiv-LS kommt man in den geschilderten Konflikt.
Die Audioplan Sterndose Powerstar war -zumindest in den ersten Ausgaben- nicht auf den cm exakt gleichlang innenverkabelt.
Der MusicLine Powerigel mit solchen wie von Naim zu den Komponenten gelieferten gleichlangen Netzkabeln war da schon etwas exakter.
Die sternförmige Versorgung mit gleichlangen Netzkabeln ist mein klarer Favorit, aber eine schlüssige Erklärung habe ich nicht gefunden, zumindest keine, die meine Skepsis in allen Belangen gleichzeitig überzeugt.
Eine Überlegung wäre, dass die Ausbreitungsbedingungen von netzbezogenen Störungen bei allen konnektierten Geräten zeitgleich ankommen, was einer Gleichtaktunterdrückung auf der Empfängerseite gleichkommt.
Eine andere Überlegung wäre, dass bei Steckdosenleisten die Reihenfolge (1) Quelle - VV - Endstufe anders klingt als (2) Endstufe - VV - Quelle. Da könnte man die Innenwiderstände und Spannungsfälle mit einbeziehen, aber ich kann geschmacklich Fall (2) weniger abringen als Fall (1), obwohl rein rechnerisch (2) mehr überzeugt, wenn es um identische Stromversorgung geht, schließlich gilt die Endstufe als größter Verbraucher, nachfolgende Geräte hängen dann auf ähnlicherem Level als bei (1).
Ich sage mal, die Quelle verdient die beste Stromversorgung, die Endstufensektion ist ohnehin mit soviel Siebelkokapazität ausgestattet, die für die Höchstleistung reicht, die man bei Zimmerlautstärke vielleicht zu 1% beansprucht...
Lineare Steckdosen verlangen nach Entscheidungen für die Reihenfolge, sobald 2 Mono-Endstufen oder Aktiv-LS versorgt werden ist eine präzise Einhaltung der gefragten Symmetrie nicht mehr ohne Kompromisse* möglich. (* z.B. beide Endstufen /Aktiv-LS aus einem Netzstecker /Steckplatz versorgen, was die größte Last mit geteilter Steckverbindung, also Kontaktverlust bedeutet).
Die Unterschiede der einzelnen Netztrafos, ihrer Kapazität zwischen Primärwicklung zum Gerätegehäuse oder der Sekundärwicklung, sind doch beachtlich, weshalb manche Erklärung für gleichlange Netzkabel scheitert. Die identische Induktivität der Netzkabel geht auf unterschiedliche Lastwiderstände, folglich sind auch die damit gebildeten Zeitkonstanten unterschiedlich.
HM Strassner hat bei den Geräten Schwingkreisverhalten gemessen, wenn übereinander mit höherer Kapazität zwischen den Gehäusen, mit den Netzkabelinduktivitäten von beiden Geräten parallel dazu führte es zu einer niedrigeren Resonanzfrequenz als bei der geringeren Kapazität, wenn die Geräte nebeneinander standen.
Es sind auch noch andere Aspekte im Spiel, wie die Position des Netzschalters im ausgephasten Gerät. Wenn der im Nullleiterzweig liegt, und nicht die Phase trennt, fügt das Gerät über die eingekoppelten Störung soviel Noise ein, dass manche Details dieser Diskussion witzlos werden können.
Um das Thema von meiner Seite nicht endlos weiter spekulativ und überlegungsmäßig auszuweiten, schlage ich vor, den realen Abstand der Aktiv-LS zum denkbaren Knotenpunkt aller Netzverbindungen der Anlage pragmatisch zu benennen, dann kann man entscheiden, ob die Kabel für die Quellgeräte und Vorverstärker unzumutbare Längen erreichen.
Ansonsten würde ich eine Sternverkabelung mit längeren Zweigen zu den Aktiv-LS verwenden, natürlich symmetrisch für beide Kanäle. Die LS sind die letzten Glieder der Elektronikkette, sie sind dem ausgeliefert, was die Quelle und Vorverstärker anzuliefern imstande sind. Deshalb setze ich im Zweifelsfall dort gewisse Priorität, wo das Signal entspringt. Da sind höherwertige Audioverbindungen deutlicher hörbar als gegen Ende der Kette, wo Aktiv-LS zwangsläufig auch nach längeren Kabeln verlangen.
Grüße
Hans-Martin
P.S.: Subwoofer binde ich in die Betrachtung nur mit ein, wenn 2 konsequent in Stereo arbeiten.
ich habe auch ähnliche Erfahrungen gemacht, weshalb ich schließlich bei einer sternförmigen Verteilung mit gleichlangen Zweigen gelandet bin.
Bei einer Kette mit Quellgeräten, Vorverstärker, Endstufe(n) ist das noch machbar, bei Aktiv-LS kommt man in den geschilderten Konflikt.
Die Audioplan Sterndose Powerstar war -zumindest in den ersten Ausgaben- nicht auf den cm exakt gleichlang innenverkabelt.
Der MusicLine Powerigel mit solchen wie von Naim zu den Komponenten gelieferten gleichlangen Netzkabeln war da schon etwas exakter.
Die sternförmige Versorgung mit gleichlangen Netzkabeln ist mein klarer Favorit, aber eine schlüssige Erklärung habe ich nicht gefunden, zumindest keine, die meine Skepsis in allen Belangen gleichzeitig überzeugt.
Eine Überlegung wäre, dass die Ausbreitungsbedingungen von netzbezogenen Störungen bei allen konnektierten Geräten zeitgleich ankommen, was einer Gleichtaktunterdrückung auf der Empfängerseite gleichkommt.
Eine andere Überlegung wäre, dass bei Steckdosenleisten die Reihenfolge (1) Quelle - VV - Endstufe anders klingt als (2) Endstufe - VV - Quelle. Da könnte man die Innenwiderstände und Spannungsfälle mit einbeziehen, aber ich kann geschmacklich Fall (2) weniger abringen als Fall (1), obwohl rein rechnerisch (2) mehr überzeugt, wenn es um identische Stromversorgung geht, schließlich gilt die Endstufe als größter Verbraucher, nachfolgende Geräte hängen dann auf ähnlicherem Level als bei (1).
Ich sage mal, die Quelle verdient die beste Stromversorgung, die Endstufensektion ist ohnehin mit soviel Siebelkokapazität ausgestattet, die für die Höchstleistung reicht, die man bei Zimmerlautstärke vielleicht zu 1% beansprucht...
Lineare Steckdosen verlangen nach Entscheidungen für die Reihenfolge, sobald 2 Mono-Endstufen oder Aktiv-LS versorgt werden ist eine präzise Einhaltung der gefragten Symmetrie nicht mehr ohne Kompromisse* möglich. (* z.B. beide Endstufen /Aktiv-LS aus einem Netzstecker /Steckplatz versorgen, was die größte Last mit geteilter Steckverbindung, also Kontaktverlust bedeutet).
Die Unterschiede der einzelnen Netztrafos, ihrer Kapazität zwischen Primärwicklung zum Gerätegehäuse oder der Sekundärwicklung, sind doch beachtlich, weshalb manche Erklärung für gleichlange Netzkabel scheitert. Die identische Induktivität der Netzkabel geht auf unterschiedliche Lastwiderstände, folglich sind auch die damit gebildeten Zeitkonstanten unterschiedlich.
HM Strassner hat bei den Geräten Schwingkreisverhalten gemessen, wenn übereinander mit höherer Kapazität zwischen den Gehäusen, mit den Netzkabelinduktivitäten von beiden Geräten parallel dazu führte es zu einer niedrigeren Resonanzfrequenz als bei der geringeren Kapazität, wenn die Geräte nebeneinander standen.
Es sind auch noch andere Aspekte im Spiel, wie die Position des Netzschalters im ausgephasten Gerät. Wenn der im Nullleiterzweig liegt, und nicht die Phase trennt, fügt das Gerät über die eingekoppelten Störung soviel Noise ein, dass manche Details dieser Diskussion witzlos werden können.
Um das Thema von meiner Seite nicht endlos weiter spekulativ und überlegungsmäßig auszuweiten, schlage ich vor, den realen Abstand der Aktiv-LS zum denkbaren Knotenpunkt aller Netzverbindungen der Anlage pragmatisch zu benennen, dann kann man entscheiden, ob die Kabel für die Quellgeräte und Vorverstärker unzumutbare Längen erreichen.
Ansonsten würde ich eine Sternverkabelung mit längeren Zweigen zu den Aktiv-LS verwenden, natürlich symmetrisch für beide Kanäle. Die LS sind die letzten Glieder der Elektronikkette, sie sind dem ausgeliefert, was die Quelle und Vorverstärker anzuliefern imstande sind. Deshalb setze ich im Zweifelsfall dort gewisse Priorität, wo das Signal entspringt. Da sind höherwertige Audioverbindungen deutlicher hörbar als gegen Ende der Kette, wo Aktiv-LS zwangsläufig auch nach längeren Kabeln verlangen.
Grüße
Hans-Martin
P.S.: Subwoofer binde ich in die Betrachtung nur mit ein, wenn 2 konsequent in Stereo arbeiten.
Hallo Hans-Martin,
wow, vielen Dank!
Das muss ich mir morgen nochmal genauer durchlesen.
Also meine Steckdosenleiste (von Audio Consequent) ist mit 2,5qmm Kupferkabel sternförmig verkabelt, mit exakt gleichen Kabellängen zu jedem Steckplatz. Also die Reihenfolge ist egal, es sind acht absolut gleichwertige Steckplätze mit identischen Eigenschaften.
Und es geht ja "nur" um zwei Meter als maximale Länge, die ich für die Aktiv-LS benötige. Länger muss es nicht werden. Ich dachte mir nur, es wäre praktischer und optisch ansprechender, wenn ich manche Geräte, z.B. den Subwoofer, mit einem 1m Kabel und die anderen Geräte mit maximal 1,5m mit der Netzleiste verbinde.
Außerdem hätte ich ein ganz gutes Angebot von einem Bekannten, drei 1,5m Kabel für einen Fünfziger abzulösen, statt drei neue 2m Kabel für ca. 150 Euro (bei wahrscheinlich Reinhard Pithan) kaufen zu müssen.
Wenn es normalerweise nachvollziehbar besser klingt, wenn man in dem Fall alles mit 2m verkabelt, dann müsste ich das halt machen.
Vielen Dank und schöne Grüße
Emanuel
wow, vielen Dank!
Das muss ich mir morgen nochmal genauer durchlesen.
Also meine Steckdosenleiste (von Audio Consequent) ist mit 2,5qmm Kupferkabel sternförmig verkabelt, mit exakt gleichen Kabellängen zu jedem Steckplatz. Also die Reihenfolge ist egal, es sind acht absolut gleichwertige Steckplätze mit identischen Eigenschaften.
Und es geht ja "nur" um zwei Meter als maximale Länge, die ich für die Aktiv-LS benötige. Länger muss es nicht werden. Ich dachte mir nur, es wäre praktischer und optisch ansprechender, wenn ich manche Geräte, z.B. den Subwoofer, mit einem 1m Kabel und die anderen Geräte mit maximal 1,5m mit der Netzleiste verbinde.
Außerdem hätte ich ein ganz gutes Angebot von einem Bekannten, drei 1,5m Kabel für einen Fünfziger abzulösen, statt drei neue 2m Kabel für ca. 150 Euro (bei wahrscheinlich Reinhard Pithan) kaufen zu müssen.
Wenn es normalerweise nachvollziehbar besser klingt, wenn man in dem Fall alles mit 2m verkabelt, dann müsste ich das halt machen.
Vielen Dank und schöne Grüße
Emanuel
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9154
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Emanuel,
wenn ich persönlich bei linearen (nicht sternverdrahteten) Steckdosenleisten die Reihenfolge (1) Quelle - VV - Endstufe vor der Alternative (2) Endstufe - VV - Quelle bevorzuge, kommt für mich als Erklärung infrage, dass ein Quellgerät besonders gut versorgt werden sollte und vermutlich die Endstufensektion wegen der großen Siebelkokapazität weniger reagiert. Die kapazitive Kopplung ist bei Aktiv-LS abstandsbedingt kein Thema.
Es ist die Frage, welche Effekte sich graduell stärker bemerkbar machen. Und da spielt sowohl die persönliche Ausrichtung der Aufmerksamkeit eine Rolle, die durch Fingerzeige Anderer beeinflusst wird, aber auch die Qualität der Kabel, Audiokabel und Netzkabel. Bei der Quelle zeigen sich erfahrungsgemäß die Unterschiede am deulichsten, über das Kabelmaterial zum Stecker zum Lötzinn oder Schraubenmetall.
Ich habe bei Steckerleisten die gefederten Deckel entfernt und damit erlebt, wie eingefangene Vibrationen den Klang beeinflussen.
Herr Kühn von Audioplan hat schon früh die Reihenfolge der Stecker bei linearen Steckdosenleisten angesprochen, die PowerStar Sterndose war später eine Konsequenz daraus. Sein Tip, diese auf die Dämpfungsfüße zu stellen, mag auf das besondere Vibrationsverhalten dieser "Keksdose" zurückzuführen sein, aber auch andere Steckdosen profitieren von der Entkopplung. Und dann kommen wir zu den Kabelbrücken, die auch bei Netzkabeln nicht nur das elektrische Feld um die Leiter vorteilhaft symmetrieren, auch die Einkopplung in den Fußboden reduzieren, wo ggf. die ungeschirmten LS-Kabel liegen. Ich habe das mit Oszilloskop mal eindeutig gemessen und meine Vorstellung der Zusammenhänge nach der Messung angepasst.
Die Schnellmethode ist der Einsatz von Papiertaschentuchpäckchen als Abstandshalter.
Leider gibt es keine Lehrbücher zum Thema Klang-optimierter Netzverteilkonzepte, und die Mythen, die verbreitet sind, halten nicht immer einer Überprüfung stand.
Aus dem Bauch heraus würde ich dem Subwoofer kein kürzeres Kabel geben als den Geräten bis einschließlich Vorverstärker, den Aktiv-LS die benötigte Länge spendieren und diese auch dem Sub geben.
Da es nur wenige Aktiv-LS mit Batterbetrieb gibt, hat die überwiegende Mehrheit der aktivierten Forenten Erfahrungen mit langen Netzkabeln. Es sind also noch einige Beiträge zu erwarten...
Grüße
Hans-Martin
wenn ich persönlich bei linearen (nicht sternverdrahteten) Steckdosenleisten die Reihenfolge (1) Quelle - VV - Endstufe vor der Alternative (2) Endstufe - VV - Quelle bevorzuge, kommt für mich als Erklärung infrage, dass ein Quellgerät besonders gut versorgt werden sollte und vermutlich die Endstufensektion wegen der großen Siebelkokapazität weniger reagiert. Die kapazitive Kopplung ist bei Aktiv-LS abstandsbedingt kein Thema.
Es ist die Frage, welche Effekte sich graduell stärker bemerkbar machen. Und da spielt sowohl die persönliche Ausrichtung der Aufmerksamkeit eine Rolle, die durch Fingerzeige Anderer beeinflusst wird, aber auch die Qualität der Kabel, Audiokabel und Netzkabel. Bei der Quelle zeigen sich erfahrungsgemäß die Unterschiede am deulichsten, über das Kabelmaterial zum Stecker zum Lötzinn oder Schraubenmetall.
Ich habe bei Steckerleisten die gefederten Deckel entfernt und damit erlebt, wie eingefangene Vibrationen den Klang beeinflussen.
Herr Kühn von Audioplan hat schon früh die Reihenfolge der Stecker bei linearen Steckdosenleisten angesprochen, die PowerStar Sterndose war später eine Konsequenz daraus. Sein Tip, diese auf die Dämpfungsfüße zu stellen, mag auf das besondere Vibrationsverhalten dieser "Keksdose" zurückzuführen sein, aber auch andere Steckdosen profitieren von der Entkopplung. Und dann kommen wir zu den Kabelbrücken, die auch bei Netzkabeln nicht nur das elektrische Feld um die Leiter vorteilhaft symmetrieren, auch die Einkopplung in den Fußboden reduzieren, wo ggf. die ungeschirmten LS-Kabel liegen. Ich habe das mit Oszilloskop mal eindeutig gemessen und meine Vorstellung der Zusammenhänge nach der Messung angepasst.
Die Schnellmethode ist der Einsatz von Papiertaschentuchpäckchen als Abstandshalter.
Leider gibt es keine Lehrbücher zum Thema Klang-optimierter Netzverteilkonzepte, und die Mythen, die verbreitet sind, halten nicht immer einer Überprüfung stand.
Aus dem Bauch heraus würde ich dem Subwoofer kein kürzeres Kabel geben als den Geräten bis einschließlich Vorverstärker, den Aktiv-LS die benötigte Länge spendieren und diese auch dem Sub geben.
Da es nur wenige Aktiv-LS mit Batterbetrieb gibt, hat die überwiegende Mehrheit der aktivierten Forenten Erfahrungen mit langen Netzkabeln. Es sind also noch einige Beiträge zu erwarten...
Grüße
Hans-Martin
Stromkabel
Hallo zusammen
Ich würde sagen, bei einer Sternverdrahtung sind gleich lange Kabel nur sinnvoll oder anzuraten, wenn es die gleichen Kabel sind.
Jedes Stromkabel hat u.a. R-C-L Werte. diese verändern sich sowohl über die Länge, als auch über andere Hersteller.
Aus gleichem Grund würde ich jedenfalls bei Aktiv-LS und Monoblöcken 2 identische und gleicher Länge einsetzen.
Mal rumgesponnen könnten lange Kabel zu den Aktiven so gewählt werden, das sie meinetwegen für eine doppelte Länge
nach halb so großer Kapazität und Induktivität ausgesucht werden. Das wäre aber schon Freak-mässig.
Dennoch ist dies nur ein Parameter, Hans-Martin hatte ja bereits weitere genannt.
Gruß
Stephan
Ich würde sagen, bei einer Sternverdrahtung sind gleich lange Kabel nur sinnvoll oder anzuraten, wenn es die gleichen Kabel sind.
Jedes Stromkabel hat u.a. R-C-L Werte. diese verändern sich sowohl über die Länge, als auch über andere Hersteller.
Aus gleichem Grund würde ich jedenfalls bei Aktiv-LS und Monoblöcken 2 identische und gleicher Länge einsetzen.
Mal rumgesponnen könnten lange Kabel zu den Aktiven so gewählt werden, das sie meinetwegen für eine doppelte Länge
nach halb so großer Kapazität und Induktivität ausgesucht werden. Das wäre aber schon Freak-mässig.
Dennoch ist dies nur ein Parameter, Hans-Martin hatte ja bereits weitere genannt.
Gruß
Stephan
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9154
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Stephan, Emanuel,
von den jahrzehntelangen Diskussionen über LS-Kabel wissen wir, dass ein doppelt so langes Kabel gleiche Sorte sowohl doppelte Kapazität wie doppelte Induktivität aufzeigt.
Aus derselben Diskussionreihe ist bekannt, dass man die Induktivität nur reduzieren kann (Reduktion des Leiterabstands), wenn man billigend die Steigerung der Kapazität in Kauf nimmt, was die zentrale Schwierigkeit des Kabel-Themas darstellt.
Aus der Praxis kennen wir den Spruch: für die doppelte Länge einfach den doppelten Leiterquerschnitt nehmen. Das klangliche Resultat liegt aber enttäuschend daneben, man bleibt von einer einfachen Lösung noch hörbar entfernt.
Bekannte Zusammenhänge und speziell die noch unbekannten Einflussgrößen zwingen m.E. förmlich dazu, bei den längeren Kabeln zu den Aktiv-LS verschiedene Kabeltypen auszuprobieren.
Wenn aber schon bei Signalquellen und Vorverstärker hochwertige Kabel eingesetzt werden, muss ausgerechnt für die größere Kabellänge die Qualität des Basismaterials nochmal deutlich gesteigert werden, und das bei einer eher unüblichen Kabellänge - wo industriell gefertigte Ware nicht an jeder Straßenecke zu bekommen ist.
Da nimmt man selbst den Schraubendreher in die Hand, besorgt sich 4 hochwertige Stecker und Kupplungen, dazu Aderendhülsen und fängt an, selbst Netzkabel aus Meterware zu konfektionieren. Als erstes 2 gleichen Typs in entgegengesetzter Laufrichtung (die 3 Farben kann man auf der Zielseite in der Reihenfolge vorher notieren), um an einem empfindlichen Quellgerät die bessere Richtung festzustellen und fortan zu bevorzugen. Dann unterschiedliche Kabel konfektionieren, deshalb 4 Steckersets, um bei Shoot-Outs die weniger überzeugenden Paare auszumustern. Ein mühseliger Weg... aber erkenntnisreich!
Eine weitere Schwierigkeit scheint die sehr lautstärkeabhängige Leistungsaufnahme der Endstufen, im Gegensatz zu Quellen und VV mit recht konstanter Leistung, digital sowieso, analog oft in Class-A, OPs mit vielen Konstantstromquellen. Vorsichtig wage ich mal eine Empfehlung, diesen Aspekt nicht überzubewerten. Zugrundeliegend ist bei mir die Erfahrung mit CD-Laufwerk - DAC - VV - Endstufe(n), wo der Unterschied der Netzkabel in der Kette vorn am deutlichsten ausfiel, bei der Endstufe am wenigsten. Aber immer wiedererkennbar, nachdem ich das Kabel erstmal am Frontend kennengelernt hatte.
Da ein Kabel seine Eigenschaften wiedererkennbar zeigt, auch bei unterschiedlichen Längen (s.o. L/C), bleibt mir die Empfehlung, als Ausgangsposition denselben Kabeltyp wie vorn in der Kette zu wählen, nur bedarfsgemäß länger. Die sternförmig innenverdrahtete Netzleiste lässt ja den einfachen Austausch der Netzkabel zu, Raum für Experimente.
Grüße
Hans-Martin