Stromqualität und -aufbereitung

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Speedy
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Stromqualität und -aufbereitung

Beitrag von Speedy »

Speedy bezieht sich mit der Verlinkung des u.a. Artikels auf eine Frage, die Fujak im Thema Gibt es einen audiophilen Erfolgsdruck? gestellt hatte:
Fujak hat geschrieben:In dem Zusammenhang würde mich ein Test interessieren, der solche Geräte wie Powerplant oder Burmester Conditioner im Vergleich unter die Lupe nimmt. Auch habe ich von durchaus erfolgreichen Versuchen gehört, die Stromversorgung mit Online-USV zu verbessern. Kennt jemand von Euch einen solchen Test?
So etwas Ähnliches hat die AUDIO auch gemacht: Report: Beeinflusst die Stromqualität den Klang?

Ist aber nur für Abonnenten frei zugänglich. Allerdings war Gert auch da dabei ...

Grüße
Speedy
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Speedy hat geschrieben:...Ist aber nur für Abonnenten frei zugänglich. Allerdings war Gert da auch dabei ...
Richtig. Versuchsaufbau: Ein professioneller Labornetzgenerator, der eine vollständig synthetische blitzsaubere Wechselspannung erzeugen kann in gewünschter Amplitude und Frequenz, ein Wahnsinnsteil in Waschmaschinengröße und ebensolchem Gewicht. Mit der Besonderheit, dass es noch einen Modulationseingang gibt, an welchem wahlweise vorher liebevoll zusammengestellte Abbilder von typischem "Netzdreck" eingespielt werden konnten. Dazu wurde in verschiedenen Haushalten der Verlauf der Netzspannung aufgezeichnet und dann, damit der Effekt möglichst deutlich wird, das 10fache vom schlechtesten Fall auf den Modulationseingang gegeben. Oder eben nicht. Das Teil stand draußen auf dem Flur vor dem Hörraum und dort wurde entweder der blitzsaubere Sinus an die Anlage geleitet oder der mit dem "Dreckspektrum" verunreinigte. Von draußen kam immer nur das Kommando "wir können", ohne das wir im Hörraum wussten, welche Variante vorlag.

Es waren, soweit ich mich erinnere, drei verschiedene Anlagen aufgebaut. An jeder 10 Durchgänge. Jeder hat sich Notizen gemacht und vor Ende des Tests wurde nicht darüber gesprochen. Mit verschiedenen Musikstücken wird das dann recht ermüdend. Aber ich habe keinerlei Unterschiede gehört. Und ich war nicht der einzige. Nur einer hatte bei einer Anlage was gehört - Malte. War aber nach strengen Blindtestkriterien nicht signifikant. Und er hat nachher zugegeben, dass er, weil er ganz rechts vorne direkt neben dem Verstärker saß, um den es ging, ein leichtes Fiepsen aus dem Verstärker vernommen hatte, wenn der Dreck aufgeschaltet war.

Nach diesem Test war für mich klar, dass ich eine Netzsynthetisierung nicht brauche. Umso mehr hat mich das Ergebnis bei Sigi überrascht. Ich rätsle noch ein wenig darüber, worauf der Effekt zurückzuführen sein könnte. Ich bin nämlich nicht sicher, ob die synthetische Erzeugung des Sinus dafür wirklich verantwortlich zu machen ist - zumal ich auf der Homepage des Power Plant gelesen habe, dass sie das nur bei der letzten Version gemacht haben und jetzt so eine Art aktives Filter haben - die Endstufe kann nur max. 70V, und die werden - so reime ich mir das aus dem Marketingdeutsch zusammen - auf die originale Netzspannung drauf addiert. Damit kriegt man wohl einen deutlich besseren Wirkungsgrad zusammen.

Ich bin nun am Überlegen, ob nicht ein anderer Effekt dafür verantwortlich ist - die galvanische Trennung der Netze. Und ob man diesen Effekt nicht viel einfacher haben könnte - mit einem potententen Trenntrafo mit Schirmwicklung, der zunächst das Anlagennetz komplett galvanisch vom Hausnetz trennt. Spendiert man diesem Trenntrafo eine Mittenanzapfung auf der Sekundärseite, kann man diese an die Hauserde oder welche Erde auch immer gewünscht ist legen - damit wird die Netzspannung symmetrisch zur Erde. Eine Schirmwicklung ist übrigens so ziemlich das beste passive Netzfilter, das es gibt. Damit wird der höherfrequente Dreck, der ansonsten ungehindert kapazitiv von der Primär- auf die Sekundärseite übertragen wird, bestens abgeschirmt. Im Kleinen habe ich das so vor meinem Vorverstärker und ein paar kleinen Analogschaltungen (DBA-Subtrahierer etc.) umgesetzt.

Ich könnte nun bei mir die Extraleitung, die zur Anlage geht, auftrennen und dort zwei potente Ringkerntrafos mit je 1500VA, 230V primär und 115V sekundär, einschleifen und die primär parallel und sekundär in Reihe schalten. Der sich bildende sekundäre Mittelpunkt käme dann an Erde. Zwei Trafos deshalb, weil bei dem Hersteller, von dem ich normalerweise individuell gefertigte Trafos beziehe, 1500VA das Maximum ist. Und 3kW sollten es schon sein. Ich habe bereits eine Preisanfrage an den Hersteller gestellt - billig wird das aber auch nicht gerade.

Und so frage ich mich, ob ich das nicht lieber lassen sollte, nachdem ich schon nach all den aufwändigen Netzfiltern, die ich eingebaut hatte, feststellte: Es klingt ungefähr so wie vorher.

Viele Grüße
Gert
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Lieber Gert,

jetzt mußte ich sehr herzlich lachen:
Fortepianus hat geschrieben:Zwei Trafos deshalb, weil bei dem Hersteller, von dem ich normalerweise individuell gefertigte Trafos beziehe, 1500VA das Maximum ist. Und 3kW sollten es schon sein. Ich habe bereits eine Preisanfrage an den Hersteller gestellt - billig wird das aber auch nicht gerade.

Und so frage ich mich, ob ich das nicht lieber lassen sollte, nachdem ich schon nach all den aufwändigen Netzfiltern, die ich eingebaut hatte, feststellte: Es klingt ungefähr so wie vorher.
Da ist er, der hifidele Leidensdruck.... :mrgreen:

Ansonsten, danke für die Zusammenfassung der Ergebnisse und das Aufzeigen eines möglichen Grundes, warum manche Anlagen mit den Regeneratoren "besser" klingen und andere wiederum nicht. Wie bei den Kabeln, die unterschiedlich "klingen" (wobei wir ja primär kapazitive Unterschiede als Grund herausgearbeitet haben), wird es möglicherweise eben auch Gründe geben, warum diese Geräte an unterschiedlichen Netzen mal etwas bringen, mal nicht.

Gruß
Kai
Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Speedy,

danke für den Link. Ich habe mir das Ding mal heruntergeladen. Es deckt sich exakt mit dem, was Gert bereits schrieb. Eine beeindruckende technische Versuchsanordnung übrigens.

Insofern bleibt die von Gert aufgeworfene Frage für mich interessant, woher der Unterschied solcher Erfahrung zu den Erfahrungen von Sigi herrührt. Denn es bleibt für mich unbestritten, dass Sigi die Klang-Verbesserungen erreicht hat, die er hört und von denen er hier berichtet hat. Und wenn sie in der beschriebenen Größenordnung eines Apogee Big Ben liegen, dann weiß ich aufgrund von meinen Hörerfahrungen mit dem BB, dass dies eine beachtliche Größenordnung darstellt.

Grüße
Fujak
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JOE
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Beitrag von JOE »

Da wir uns bei der Diskussion sowieso schon auf allerhöchstem Niveau bewegen, dürfen selbst geringste Abweichungen nicht unregistriert und unbeschrieben bleiben!
Fortepianus hat geschrieben:Nur einer hatte bei einer Anlage was gehört - Malte. War aber nach strengen Blindtestkriterien nicht signifikant. Und er hat nachher zugegeben, dass er, weil er ganz rechts vorne direkt neben dem Verstärker saß, um den es ging, ein leichtes Fiepsen aus dem Verstärker vernommen hatte, wenn der Dreck aufgeschaltet war.
Dieser Weg führt aber komplett in die Irre, denn es war ja ganz anders! :mrgreen:
Malte Ruhnke hat geschrieben:In vier Blindversuchen 100 Prozent Trefferquote. Gehörtes Trafobrummen bescherte mir diesen Scheinerfolg, Klangunterschiede: Fehlanzeige. Die Furcht vieler High Ender vor miesem Strom erscheint mir nach dem Test grundloser denn je.
Um es mal ganz deutlich zu sagen - auch wenn das nicht jedem gefallen mag: Ein "Fiepsen" bleibt eben ein Fiepsen und darf keineswegs mit einem "Brummen" in einen Topf, besser: in einen Brunnen, geworfen werden! Wenn wir schon solche Unterschiede vernachlässigen, dann gute Nacht! "HiFi" bedeutet doch "hohe Treue" (der Wiedergabe), das darf auf keinen Fall vergessen werden, sonst bekommt das "aktiv" in "aktives-hoeren.de" eine gänzlich neue Bedeutung, nämlich die des "Dazu-Hörens" im Sinne von: Da wird aktiv was reingehört, was gar nicht da ist.

Oder sollte das manchmal so falsch nicht sein? :wink: Die beiden Zitate haben mich doch ganz schön verunsichert. :roll:

Gruß
Joe
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Ich hab mir mal den Stromlaufplan angeschaut, den Sigi veröffentlicht hat. Leider zeigt er "nur" die Leistungsversorgung. Dabei sind alle Geräte in einer Art Baumstruktur angeschlossen.

Es dürfte evtl. spannend sein, den Plan noch einmal zusätzlich mit mit all den Signalleitungen zu zeichnen, welche die Geräte verbinden. Leitungen für Leistung in roter Farbe und Leitungen für Signale in blauer Farbe. Das gibt vermutlich ein nettes Netzwerk.

Und dann kann man doch die Frage stellen, über welche Leitungen nun welche Ausgleichsströme fliessen könnten. Und wie sich dann die jeweiligen Massnahmen entsprechend auswirken können, also Power Conditioner etc.

Das soll nun nicht bedeuten, dass ich Sigi's Massnahmen anzweifle. Er wird schon richtig ausgephast haben etc. Aber vielleicht gibt es eine Vorstellung davon, weshalb diverse Anlagen unterschiedlich klingen und weshalb sich diverse Netzverbesserungsmassnahmen bei einem funktionieren oder eben nicht.

Hoffe, ich bekomm hier mit meiner Ansicht Schützenhilfe von Gert, bin selbst ja nur ein Maschinenbauer. :)

Im übrigen wundere ich mich eigentlich nur noch, wieso all die Musikkonserven trotzdem noch eine Qualität haben (zumindest manchmal), trotzdem in manchen Studios irrsinnige Kabelnetzwerke rumliegen. Und wenn dann bei Live-Events noch Lichtanlagen dazukommen ...

Gruss, Uli
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Leider zeigt er "nur" die Leistungsversorgung. Dabei sind alle Geräte in einer Art Baumstruktur angeschlossen.

Es dürfte evtl. spannend sein, den Plan noch einmal zusätzlich mit mit all den Signalleitungen zu zeichnen, welche die Geräte verbinden. Leitungen für Leistung in roter Farbe und Leitungen für Signale in blauer Farbe. Das gibt vermutlich ein nettes Netzwerk.

Und dann kann man doch die Frage stellen, über welche Leitungen nun welche Ausgleichsströme fliessen könnten. Und wie sich dann die jeweiligen Massnahmen entsprechend auswirken können, also Power Conditioner etc.
sicherlich, das kann recht komplex werden.
Hoffe, ich bekomm hier mit meiner Ansicht Schützenhilfe von Gert, bin selbst ja nur ein Maschinenbauer. :)
Zur Erklärung für die Mitleser: Die Maschinenbauer-Karte zieht Uli ganz besonders gern dann, wenn er einem gerade präzise irgendeinen elektrotechnischen Sachverhalt vorgerechnet hat :mrgreen: .
Im übrigen wundere ich mich eigentlich nur noch, wieso all die Musikkonserven trotzdem noch eine Qualität haben (zumindest manchmal), trotzdem in manchen Studios irrsinnige Kabelnetzwerke rumliegen. Und wenn dann bei Live-Events noch Lichtanlagen dazukommen ...
Sicherlich :P . Aber bei den klanglich mit Abstand besten Live-Events, z. B. klassischen Symphoniekonzerten in einem guten Saal, stört die Lichtanlage den Klang meist nicht :) . Letztes WE waren wir zum Eröffnungskonzert des Mozartfestivals im Kaisersaal der Würzburger Residenz, und - auch dank unserer Sitzplätze in Reihe 6 Mitte - war das ein hoher Genuss in diesem Ambiente, das übrigens ganz ohne Lichtanlage auskam, die Abendsonne hat das durch die großen Fenster übernommen. Ok, an den Pulten war jeweils ein Lämpchen.

@Joe: Alter Griffelspitzer :mrgreen: . Ich habe extra meine Eindrücke von damals - und das liegt schon ein paar Jährchen zurück - geschildert, ohne vorher in den Audioartikel zu schauen. Du mögest meine Ungenauigkeit verzeihen.

Viele Grüße
Gert
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Uli,

noch eine Frage an Dich, auch wenn "nur Maschinenbauer" :wink: : Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann meinst Du, dass aufgrund des komplexen Netzwerkes aus Leistungs- und Signalleitungen in der Anlage von Sigi - trotz Ausphasen, exakter Schirmungen etc. - möglicherweise Ausgleichsströme in einer Größenordnung unterwegs sind, die klangverschlechternd wirken, sodass sich bei Einsatz des Powerplant durchaus eine signifikante Verbesserung einstellt. Richtig?

Wenn ich Deine Hypothese so richtig verstanden habe und sie auch so in der Praxis zutrifft, dann könnte es erklären, weshalb die AUDIO-Testanlage keine signifikanten Unterschiede zutage förderte: sie war nicht komplex genug, hat daher keine oder deutlich geringere Ausgleichsströme, es gäbe demnach auch nichts zu korrigieren und folglich war auch kein signifikanter Unterschied zu hören.

Grüße
Fujak
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hallo Fujak,

im Prinzip will ich nur auf die Probleme der Ausgleichsströme hinweisen. Kennen tu ich die auch von eigenen Ausphasversuchen mit einem Multimeter. Da stell ich eben fest, dass der CDP einmal zwischen Erde und Masse 114 VAC (!) bei abgeklemmter Erde zeigte und mit umgedrehtem Stecker wars dann ca. 60 VAC. Beim Verstärker wars wieder anders. Und nun kann man nach den kleinsten Potentialunterschieden hin zusammenstecken.

Ich kenne auch Probleme von deutlichen Potentialunterschieden bei mehreren Erdanschlüssen. Beispiel Verstärker auf der Bühne, Mischpult hinten im Saal. Mit verschiedenen benutzten Steckdosen.

Im Schaltschrankbau verwenden wir dicke Erdungsschienen und einen möglichst sternförmigen Anschluss daran.

Und so ergibt sich je nach System, Aufstellort und Verkabelung von Anlage und Hausversorgung, länderabhängiger Erdungsnormen, Leitfähigkeit der Erde (trockene, feuchte Untergründe) und Spezifika der Stromversorger irgendein Zustand, den wir Normalsterbliche nur hinnehmen können. In my humble opinion gibt es kein Generalkonzept (ausser dass man den fliessenden Strömen möglichst wenig Widerstand bieten sollte) und der Zufall spielt dabei mit. Daher klappt Netzleitung X bei dem einen und Y bei dem anderen. Mit den Signalverbindungsleitungen ist das auch nicht anders, da kommen natürlich Eingangs- und Ausgangswiderstände, Kapazitäten und Induktivitäten mit dazu.

Nun denn, man könnte noch galvanisch trennen, das war zu Zeiten der haufenweise eingesetzten Übertrager auch schon mal erfunden. Oder Optik, was wohl auch Nachteile hat.

Und die Hypothese, dass vielleicht bei AUDIO die Anlage nicht komplex genug war, mag ebenfalls stimmen. Nix Genaues wissen tun wir nicht. :mrgreen:

Grüsse, Uli
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Uli,

alles klar; danke für Deine Erläuterungen.

Grüße
Fujak
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JoeBroesel
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Beitrag von JoeBroesel »

Hi,

bezüglich des angesprochenen Trenntrafos erhebe ich Einspruch: Das mag wohl im Sinne der "Brummfreiheit & Co" schon funktionieren, aber das ist nicht erlaubt. Man verspielt nämlich die Sicherheit, die einem der Schutzleiter gibt, und wenn man den wiederum verbindet, vergibt man den Vorteil des Trenntrafos. Der Trenntrafo ist nur was fürs "Labor"!

Grüße
J.
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Fortepianus hat geschrieben: Und ob man diesen Effekt nicht viel einfacher haben könnte - mit einem potententen Trenntrafo mit Schirmwicklung, der zunächst das Anlagennetz komplett galvanisch vom Hausnetz trennt. Spendiert man diesem Trenntrafo eine Mittenanzapfung auf der Sekundärseite, kann man diese an die Hauserde oder welche Erde auch immer gewünscht ist legen - damit wird die Netzspannung symmetrisch zur Erde.
Ich glaube nicht, dass Gert irgendeinen Rat geben würde, der gefährlich ist.

Gruss, Uli
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JoeBroesel
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Beitrag von JoeBroesel »

Hallo Uli,
Gefährlich oder nicht. Es ist einfach nicht erlaubt.

Grüße
J.
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Rainer,
JoeBroesel hat geschrieben:bezüglich des angesprochenen Trenntrafos erhebe ich Einspruch: Das mag wohl im Sinne der "Brummfreiheit & Co" schon funktionieren, aber das ist nicht erlaubt. Man verspielt nämlich die Sicherheit, die einem der Schutzleiter gibt, und wenn man den wiederum verbindet, vergibt man den Vorteil des Trenntrafos. Der Trenntrafo ist nur was fürs "Labor"!
der klassische Trenntrafo, den man z. B. bei Reparaturen alter TVs einsetzt, macht die vollständige galvanische Trennung - zum Schutz des Servicepersonals. Soweit klar. Die in Gedanken durchgespielte Schaltung des symmetrierenden Trenntrafos behält die volle Schutzwirkung sowohl eines FI-Schalters wie auch der Schutzerde, wenn die Mittelanzapfung des Sekundärkreises mit dem Nullleiter verbunden wird. Dennoch wirkt der Trafo als Filter und durch die Symmetrierung zum Nullleiter werden nach meiner Erfahrung die Ausgleichströme deutlich geringer. Allerdings war dieses Gedankenexperiment keinesfalls als Aufruf für Nachbauer gedacht - an 230V sollte sowieso nur drangehen, wer genau weiß, was er macht. Insofern danke für den Einwand.

Viele Grüße
Gert
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Speedy
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Beitrag von Speedy »

Hallo,

dazu fällt mir ein, dass sogar ein Hardcore-Voodooist, genauer gesagt Joachim Pfeiffer, desöfteren betont hat, dass Geräte von Accuphase wenig bis garnicht auf Netzkabel und Filter reagieren.

Da stellt sich mir die Frage, inwieweit das technische Design und/oder die verwendete Bauteilequalität dazu beitragen, ob ein Gerät weniger oder mehr auf solche Dinge reagiert. Vielleicht könnte man versuchen auch diesen Aspekt etwas zu beleuchten?

Grüße
Speedy
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