Pro-Ject CD Box RS2 T

[dark cloud]

@Ralf: Vielen Dank für Dein Feedback. Dank Qobuz habe ich mir die Scheibe von Tash Sultana anhören können. Sehr schöne Scheibe.

@Hans-Martin: In einem Deiner Posts, hast Du den deutlich erhöhten Jitter des Laufwerks RS2 T ohne externe Taktung bemängelt. Besteht denn die Möglichkeit, ein 10 MHz-Signal in das Laufwerk einzuspeisen ?

Vielen Dank & Gruß
Lothar

[Produktnarr]

Hallo Lothar,

kurzer Nachtrag zum Pro- Ject: ich hatte ja letztes Frühjahr ein C.E.C. TL5 CDs-Laufwerk im Vergleich zum G-Oppo hier.
Im Gegensatz zum Pro-Ject hat sich dieses Gerät kaum vom Oppo absetzen können.
Beide per AES/EBU in den DAC meines B&M Vorverstärkers.
Er macht also vieles richtig, allerdings liegen zwischen den Vergleichen eineinhalb Jahre.

Liebe Grüße
Ralf
P.S. Tash Sultanas Erstlingswerk „Notion“, eine EP, ist immer noch mein Favorit

[dark cloud]

Moin Ralf,

da das Laufwerk RS2 T in meiner Anlage verbleibt, habe ich mir das lineare Netzteil von pro ject zugelegt. Leider war nur noch die Variante mit 4 Ausgängen verfügbar. Des weiteren habe ich mir bei ghentaudio das passende DC-Kabel mit furutech-Steckern anfertigen lassen.
Klingt noch eine Spur besser. Keine Welten, aber hörbar.

Gruß - Lothar

[Produktnarr]

Hallo Lothar,

geht mir ähnlich. Ich habe das passende Einzel- Linearnetzteil mit dem „ besseren“ Verbindungskabel und hatte mir von der Kombination noch etwas mehr Punch erwartet.
Trotzdem macht das kleine Kästchen viel Spaß.

Grüße nach Düsseldorf
Ralf

[Hans-Martin]

Besteht denn die Möglichkeit, ein 10 MHz-Signal in das Laufwerk einzuspeisen ?

Hallo Lothar,
wenn auch verspätet:
Soweit mir bekannt, ist dieses Laufwerk Partner eines Pro-Ject DACs, der das Laufwerk über eine hauseigene Kommunikation koordiniert.
Im Tonstudio ist üblicherweise die Arbeitsweise auf eine Abtastrate festgelegt, dementsprechend einfach ist eine gemeisame Clock leicht zu realisieren.
Ein CD-Laufwerk bekommt eigentlich nur Tönträger mit 44,1kHz Abtastrate.

Mit einer 10MHz Referenzclock sieht die Sache anders aus. Jedes Gerät muss die eigene Arbeits-Clock auf die 10MHz Referenz per PLL ausrichten. Gert (Fortepianus) hat uns damals ausführlich mit seinen Berichten aufgezeigt, wie das Schalgwort PLL durchaus einen Auslegungsbereich zulässt, der Fangbereich entscheidet. Er hat damals einen hinreichend großen Fangbereich praktiziert, der nach Erreichen des Ziels den Fangbereich um eine weitere Stufe erheblich verschärfte. So konnte die PLL von weit auf eng nachführen.
Um den Nutzen von DAC und Laufwerk voll auszuschöpfen, wäre es am besten, wenn eine Clock 11,2896 MHz (2^8 * 44,1kHz) oder 16,9344 MHz entsprechend der Masterclock des Laufwerks synchronisiert.
Die Clock des DACs ist für den Klang maßgeblich, die Abtastung ordnet sich dem unter.
Ein Resampling mit Interpolation der Daten macht das Signal nicht besser, sondern schlechter.

Wenn ein Laufwerk von einer 10MHz Clock-Referenz PLL-synchronisiert getaktet wird, aber ansonsten von der internen Clock, entscheidet die Qualität der PLL.
Wenn der DAC von derselben Referenz synchronisiert wird, bleibt die Frage, wessen PLL für den optimalen Klang die bessere sein muss.
Es ist so schön bequem, wenn alles auf 192kHz hochgesampelt wird, weil alle Formate von demselben DAC umgesetzt werden können und der Abstand zum Audiobereich (bis 20kHz) einen flachen Filterverlauf erlaubt, bei dem Phasenverlauf und Welligkeit im Hörbereich beste Werte belassen.
Demgegenüber steht die Fraktion derer, die auf NOS DACs schwören, Non-OverSampling.

Mit zunehmendem Lebensalter mag die Hörgrenze für eingeschwungenen Sinus stetig in der Frequenz geringer werden, das ändert aber nichts bezüglich des Timings. So erklärt sich die Fähigkeit, Veränderungen jenseits im FG wahrzunehmen, auch außerhalb des traditionellen Verständnisses.

Wer hauseigene (proprietäre) Konzepte von 2 Timing-gepartnerten Geräten auseinanderreißt, darf nicht erwarten, dass jedes der beide Geräten im Vergleich mit Mitbewerbern ähnlich überzeugen kann wie die Combo, denn der 3. Aspekt ist die Zeitsynchronisation, die dann durch fragwürdige Synchronisation ersetzt werden muss.
Will sagen: Zeitfehler sind bedeutsamer als Frequenzgang, Phase (frequenzabhängige, unterschiedliche Verzögerung), Filtersteilheit, 40 Jahre nach Erscheinen der CD als digitales Medium der Massen.
Grüße
Hans-Martin

[atmos]

Besteht denn die Möglichkeit, ein 10 MHz-Signal in das Laufwerk einzuspeisen ?

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Wer hauseigene (proprietäre) Konzepte von 2 Timing-gepartnerten Geräten auseinanderreißt, darf nicht erwarten, dass jedes der beide Geräten im Vergleich mit Mitbewerbern ähnlich überzeugen kann wie die Combo, denn der 3. Aspekt ist die Zeitsynchronisation, die dann durch fragwürdige Synchronisation ersetzt werden muss.
.....
Hans-Martin

Hi, Hans-Martin,
so ist es:

(Zitat Pro-ject)
> Mit den optischen und koaxialen S / PDIF-Ausgängen können Sie Ihren bevorzugten High-End-DAC anschließen.

Die AES / EBU-Digitalausgabe über XLR geht einen Schritt weiter als die Qualität optischer oder koaxialer Signale,

und die CD Box RS2 T bietet einen ultimativen I²S + Masterclock-Ausgang über HDMI.

Dieser Standard bietet die perfekte digitale Verbindung und ist die ideale Lösung, um die Einschränkungen zu umgehen, die andere Formen digitaler Audioverbindungen mit sich bringen.

Damit ist es der perfekte Begleiter für unsere Pre Box RS2, die diesen digitalen Übertragungsstandard voll ausnutzt.

Die Ausgangsoptionen stellen sicher, dass die mit dem Design des CD-Laufwerks verbundene Sorgfalt und Aufmerksamkeit nicht verschwendet wird.<

Gruß
Günther

[Hans-Martin]

..und die CD Box RS2 T bietet einen ultimativen I²S + Masterclock-Ausgang über HDMI.
Dieser Standard bietet die perfekte digitale Verbindung und ist die ideale Lösung, um die Einschränkungen zu umgehen, die andere Formen digitaler Audioverbindungen mit sich bringen.

Hallo Günther,
HDMI gibt gewiss eine gute Digitalverbindung, auf dem Niveau von EAS/EBU (im Vergleich mit einem Standard-HDMI-Kabel schon mindestens ebenbürtig zu meinen besten EAS/EBU-Kabeln).
Allerdings bin in bei 2 Details von einer Alternative überzeugt:
Die Masterclock gehört nah an den DAC, auch um en Jitter auf der Übertragungsleitung zu entgehen.
Im DAC ist die mechanische Vibrationsstruktur geringer als im Laufwerk mit der leicht unwuchtigen CD (die könnte man mit dem Gläss SoundImprover durch Anfasen/Abschälen der Außenkante reduzieren, darin sehen die Amis die Wirkweise, das ist aber nur ein Nebenaspekt).
Die Servokreise des Laufwerks verursachen Schwankungen der Stromaufnahme, was der Stabilität des Masteroszillators nicht förderlich ist.
Die Übertragung von I²S (SPDIF neben der Clock des Laufwerks) hat sich seit 30 Jahren als Steigerung bewährt, aber parallel existiert auch die Rückwärtsübertragung der Clock vom DAC zum Laufwerk, mit einem Ergebnis, das qualitativ noch einmal besser sein kann. Da der übertragungsbedingte Jitter sich in einem deutlich kleineren Zeitfenster abspielt als die SPDIF-Signale an Gate-Breite haben. Mit einem rein auf CD abgestimmten DAC war das relativ einfach, da 11,2896MHz zentrales Thema sind. Mit der Vielfalt der Abtastraten sind aber soviel neue Anforderungen an DACs hinzugekommen, dass man offenbar universellere Lösungen gesucht hat.
Thorsten Loesch hat bei AMR (Abbingdon Music Research) im DP-777 2 DAC-Konzepte eingesetzt, eines nur für CD (iirc TDA1541 NOS), das andere universell, im Ausgang mit Röhren. Allerdings keine Clock-Verbindung zum CD-Player.
40 Jahre nach Marktreife dreht sich die CD immer noch und das wirkliche Optimum wurde noch nicht erreicht, obwohl viel beschworen...
Grüße
Hans-Martin

[atmos]

.....
Hallo Günther,
HDMI gibt gewiss eine gute Digitalverbindung, auf dem Niveau von EAS/EBU (im Vergleich mit einem Standard-HDMI-Kabel schon mindestens ebenbürtig zu meinen besten EAS/EBU-Kabeln).
Allerdings bin in bei 2 Details von einer Alternative überzeugt:
Die Masterclock gehört nah an den DAC, auch um en Jitter auf der Übertragungsleitung zu entgehen......
Hans-Martin

Hallo, Hans-Martin,

während mein CD-T für die I2S- - RJ 45 > RJ 45 - und Clockanbindung - BNC - noch 2 Kabel benötigt, um im Slave-Modus zu laufen, ist Pro-ject mittels HDMI auf eine Ein-Kabel-Lösung gekommen, und so steuert der DAC Pre als Master die CD Box RS2 T als Slave.

Und diese Verbindung halte ich allemal für besser als AES/EBU, wo dann die CD Box als Master läuft und der DAC sich dann auf das Signal synchronisieren muss.

Der dazugehörige DAC Pre hat einen zuschaltbaren Reclocking-Schaltkreis, der zumindest bei einem Streamer den Jitter reduzieren können soll.


Die alles entscheidende Frage, ob ich letztendlich den reinen, wahren highfidelen Klang auf meine Ohren bekomme, lässt sich sowieso nicht beantworten.

Gruß
Günther

[Hans-Martin]

Hallo Günther,
ich habe schon oft erlebt, dass ein Testbericht nur den Herstellerangaben folgt, aber auch die andere Möglichkeit, dass der Test mehr preisgibt als der Herstellerprospekt (oder Webseite).
Die Zitate herstellerseitig waren eher weniger konkret oder missverständlich, aber

Alternativ zur üblichen Anschlussweise via AES3- oder S/P-DIF-Leitung (koaxial und optisch) erlaubt die Kombi eine bidirektionale Digitalverbindung via HDMI-Kabel: Als Masterclock für beide Spielpartner dient in diesem Falle der Systemtaktgeber der Pre Box RS2 Digital. Mit der CD Box RS2 T im Slave-Betrieb arbeitet die Kombi also ebenso jitterarm wie ein integrierter CD-Spieler mit gemeinsamer Zeitbasis. Technisch ist die Idee freilich nicht ganz neu; mit der praktischen Einkabellösung via HDMI setzt sie Pro-Ject jedoch geschickt um.

Nachdem nun klargestellt ist, dass es die Masterclock des DAC ist, wie du schon immer geschrieben hast, muss ich meinen zuvor geposteten Beitrag um diesen Aspekt korrigieren.
Man darf nicht jedem Hersteller oder dessen verlängertem Arm, dem nationalen Vertrieb, glauben, was dort werbemäßig formuliert ist. Meist von Leuten, die die wahren Werte der hochtechnischen Geräte nicht verstehen:

Bei der Pro-Ject CD Box RS2 T kann die Übertragung der Audiodaten vom CD-Laufwerk zum externen Wandler zusätzlich zu den üblichen Digitalausgängen (optisch, koaxial und symmetrisch) auch über eine I2S-Schnittstelle erfolgen. Im I2S-Bus werden die Audiodaten und das Clock-Signal separat verarbeitet. Die Übertragung zum D/A-Wandler erfolgt über ein HDMI-Kabel. Dies führt im Vergleich zur Datenübertragung mit einem üblichen Digitalkabel und nachfolgender konventioneller Digitalsignal-Aufbereitung zu einem erheblich geringeren Jitter (Phasenzittern) im Audiosignal.
... idealerweise werden die Geräte über die I2S-Schnittstelle miteinander verbunden. So ist eine nahezu Jitter-freie Datenübertragung zwischen Transport und D/A-Wandler garantiert.

Die CD Box RS2 T kann über HDMI mit dem zuverlässigen I²S-Differenzialbus mit der DAC Box RS2 verbunden werden, wobei diese auch die Masterclock (16,9344 MHz) liefert.

Da der DAC kein SPDIF Signal liefert, sagt die Logik zu der deutschen Grammatik, dass das geschriebene "auch...liefert" sich auf das Masterclocksignal seitens der Quelle bezieht, wie es bei I²S üblich ist, demnach dass das "diese" sich auf die zuerst genannte CD Box RS2 T beziehen muss, nicht auf die im 2. Teil des Satzes genannte DAC Box RS2, beide feminin. Denn die DAC-Box liefert nicht 2 Signale, was Voraussetzung für das "auch" wäre.

Ein altes Beispiel mag verdeutlichen, weshalb es beim Thema Jitter um eine gewisse Sensibilität geht: Die Wahrnehmbarkeit von Jitter entspricht etwa der Wahrnehmung einer Zigarrettenkippe, an der man mit Tempo 200 kmh vorbeifährt.
Wenn es um Jitter geht, liefern einfache Haarspaltereien nicht ausreichende Dimensionen. Es verlangt viel, viel mehr Präzision.
Grüße
Hans-Martin

[atmos]

....
Ein altes Beispiel mag verdeutlichen, weshalb es beim Thema Jitter um eine gewisse Sensibilität geht: Die Wahrnehmbarkeit von Jitter entspricht etwa der Wahrnehmung einer Zigarrettenkippe, an der man mit Tempo 200 kmh vorbeifährt.
Wenn es um Jitter geht, liefern einfache Haarspaltereien nicht ausreichende Dimensionen. Es verlangt viel, viel mehr Präzision.
Grüße
Hans-Martin

Hi, Hans-Martin,
mein CD-Transport ist über AES/EBU, mit 500 ps Jitter dabei, ist er als Slave am DAC über CAT und BNC angeschlossen, sinkt der Jitterwert auf 150 ps.

Ist die Länge der Audiokabel > 75 cm, steigen die Jitterwerte an. So Hersteller Pro-ject. Dann macht sich wohl Kabel-Jitter zusätzlich bemerkbar.

Wie beeinträchtigt der Jitter den Klang?

Ein Hifi-Guro in den USA hat geschrieben, dass Jitter an ehesten mit Weißem Rauschen vergleichbar wäre. Darüber, wie Jitter den Klang verändern würde, wollte er sich aber nicht äußern. Das solle Jeder für sich herausfinden.

Ich für mich habe Jitter abgehakt, genauso, wie das ominöse HDMI-Rauschen, das Panasonic in seinem Blu-ray-Payer abgestellt hat.

Gruß
Günther

[Hans-Martin]

Hallo Günther,
ehrlich gesagt, steige ich bei den Jitterwerten nicht durch, denn offenbar wird nach verschiedenen Methoden gemessen.
Ein Advance Acoustic Laufwerk (auf Basis eines DVD-Players, bei dem der DVD-Betrieb per Firmware unterdrückt wurde, hatte Audio 800pS gemessen, da konnte man hören, wie schlecht es klang, nicht nur weil die Digitalausgänge nicht korrekt angepasst waren (AES/EBU mit 10 Ohm auf jedem Pol, ohne Übertrager), SPDIF mehr als 75 Ohm (den genauen Wert habe ich vergessen).
Ein DVD-Player, der CD aspielt, liefert ein Signal, das auch ein guter DAC nicht mehr rettet, sofern man zum Vergleich einen "normalen" CD-Player nimmt. DVD lieferte >400pS Jitter, gute CD-Player nur 1/4 davon (Audio/Stereoplay hatte derzeit Werte um 100pS gemessen).
Miller Audio Research unterstützt Magazine in UK, da sind vor 15 Jahren 125 pS exzellente Werte gewesen, gemessen bei den Besten der Besten.
LC-Audio und andere Clockoszillatorhersteller propagierten Werte um 1pS, sehr beeindruckend, auch beim Einbau eine hörbare Steigerung, aber ich durfte bezweifeln, dass auch das Laufwerk dann seinen Jitter auf diesen Wert herunterbringt. Schon hörbar verkehrt, wenn man die Zusatzplatine anhand der Metallgewindemuffen ans Gehäuse schraubte. Quarze jittern unter dem Einfluss mechanischer Schwingungen im NF-Bereich.

Leider muss ich sagen, dass kaum ein Hersteller zu seinen Werten auch die Messmethode nennt.
Und so kann man nur im Vergleich eines Herstellers die Tendenz darstellen.
Wenn du einen anderen DAC an den SPDIF Ausgang deines Transports hängst und per HDMI extern clockst, kannst du den reinen Zugewinn durch die externe Clock hören.
Wenn ich in Testberichten die Geräte gestapelt sehe, bezweifle ich aufgrund der mechanischen Kopplung, dass man hier ein Optimum erreicht hat. Den Mutec Reclocker habe ich mit zusätzlichem Netzfilter betrieben und auf ein Nylonfadennetz gestellt, beide Schritte waren hörbar.

Ich würde mal Jitterreduktion beim Clockoszillator so zusammenfassen:
Der Bass wird fülliger, bekommt zugleich mehr Punch und Kick.
Die Solostimme rückt etwas in Richtung Hörer.
Die Raumtiefe der Aufnahme wird stärker erfahrbar, Solisten bekommen mehr Abstand zur Begleitung.
Mehr differenzierbarer Detailreichtum. Zischlaute bei der Artikulation nerven weniger, wirken natürlicher.
Insgesamt mehr Ruhe im "schwärzeren" Hintergrund, dadurch auch mehr Lebendigkeit.
In der Summe : musikalischer, angenehmer, durchhörbarer, überzeugender, weniger technische Artefakte.
Ich würde nicht eine Zunahme an Breite der Bühne nennen (weil mich das noch nie beeindruckt hat, habe ich darauf auch nicht geachtet, mir bedeutet der Fokus auf die Instrumente erheblich mehr), eher mehr Luft zwischen den Instrumenten, kleine instrumente abbildungsschärfer, große Instrumente lokal raumfüllender, in ihrer Ausdehnung besser erfahrbar.

Dass zitierter Guru Jitter mit weißem Rauschen vergleicht, ist für den Laien wenig hilfreich, sofern damit keine Vorstellung verknüpft ist. Weißes Rauschen ist ein gleichmäßiges Frequenzgemisch, bei dem jede Frequenz gleiche Amplitude hat. Rosa Rauschen hat im gleichmäßigen Frequenzgemisch eher die Struktur wie Musik, jede Oktave hat gleiche Energie.

Jitter kann als Spektralanalyse einer zentralen Frequenz mit Skirt und Seitenspektren dargestellt werden. Das Herunterbrechen auf einen einzelnen Zahlenwert ist da wenig aussagekräftig. Und den Vergleich mit weißem Rauschen halte ich persönlich für ein Worthülse ohne Aussagekraft, früßer haben wir das "Gelaber" genannt. Wenn der Guru die Verwendung des Begriffs von "weißem Rauschen" explizit erklären würde, könnte man ihn vielleicht besser verstehen. Vielleicht meint er, dass Jitter viele Facetten haben kann, resultierend aus Schwankungen der Versorgungsspannung von langsamen bis verrauschte, wechselnde Modulationskomponenten aus Vibrationen von Körperschall und Luftschall (unterschiedlich zeitverzögerte Rückkopplung vom LS), erwärmungsbedingte Frequenzschwankungen, allgemeines Phasenrauschen, usw...

HDMI ist ein weit entwickeltes universelles Format mit definierten Steckverbindern. Da ist für mich vorstellbar, dass anders als bei SPDIF eine Verschiebung der Kriterien stattfindet, wie z.B. die Länge. (Kabel haben Mikrofonieeffekte, lange mehr, kürzere weniger ausgeprägt). Stellt man die Geräte ins Nebenzimmer hinter die Wand, wo eine akustische Entkopplung stattfindet, kann sich eine Veränderung ergeben. Beim Plattenspieler oder Röhren(vor)verstärker kann man man sich an das Thema herantasten.
Oder indem man die Geräte zwischen die Boxen vor die Wand stellt und alternativ an die Seitenwand auf halber Länge des Raums.
Grüße
Hans-Martin