Fujak (Neumann KH 420 + Sub Teufel M11000 & Klipsch R-115SW)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Harald,
nihil.sine.causa hat geschrieben:Gehe ich Recht in der Annahme, dass Du bei Deiner Trinaural-Lösung das Fireface so ansprichst, wie Du das auch bei Deiner Stereo-Lösung tust (also SPDIF und Reclocking)?
Ja, genau, ich gehe über SPDIF in das Fireface.
nihil.sine.causa hat geschrieben:Welchen Algorithmus verwendest Du zum Mischen der Kanäle L und R und wie sieht das im Totalmix aus?
Das habe ich nur als Schnellschuss konfiguriert, indem ich über die Matrix parallel einen weiteren Stereoausgang anspreche. Diesen führe ich mittels Adapter auf Mono zusammen und schließe ihn an den Center an. Man kann das sicher eleganter konfigurieren, indem man in Totalmix einen Mono-Submix erstellt und diesen dann dem Center zuführt.

In Bezug auf die Lautstärkeverhältnisse bin ich nach Gehör gegangen, indem ich den Center so weit aufgeregelt habe, dass ich ihn gerade nicht als eigenständige Schallquelle heraushöre, sondern er lediglich die Phantommitte ein Stück mehr verdichtet. Der Center ist etwa um den Faktor 0,6 leiser geregelt als die Außenlautsprecher.

Im "echten" Trinaural gibt es ja bekanntlich den Algorithmus
Linker Pegel = Signal L minus halbes Signal R
Rechter Pegel = Signal R minus halbes Signal L
Center Pegel= Hälfte der Summe aus Signal R + L

Dabei wird eine größere Basisbreite als üblich vorausgesetzt, nämlich statt 60° kommen hier 45°zur Anwendung. Durch das Hinzumischen von rechtem Signal auf linken Kanal und umgekehrt (siehe Algorithmus), wird die virtuelle Bühne in ihrer Breite ein wenig begrenzt. Ein Auseinanderbrechen der linken und rechten Schallanteile wird zudem durch den Center verhindert.

Dieses Konzept räumlich umzusetzen, ist nicht immer möglich, weil es eine deutlich breitere Stereobasis bedeutet. Wenn man dann noch einen vernünftigen Seitenabstand wegen der frühen Reflektionen einräumt, muss das selbst bei einem Hörabstand von z.B. 2,50m schon ein größerer Raum sein. Zudem sollten die Laustsprecher ja alle den gleichen Hörabstand aufweisen.

Ich kann mich erinnern, dass Thias sein Trinauralsetup diagonal in seinem Raum installiert hat, was einerseits praktikabel ist, weil es den Winkelverhältnissen von Trinauralsetup und Raum entgegenkommt, andererseits erfordert auch das einen ausreichend großen Raum, um nicht in einer Zimmerecke sitzen zu müssen (die sich dort auftürmenden Raumresonanzen sind nicht von Pappe).

Bei diesen Betrachtungen habe ich auch beiseite gelassen, dass beim Einsatz einer FIR-Korrektur mit Acourate die Korrekturergebnisse von linkem und rechtem Kanal nicht notwendigerweise im Zusammenmischen auf ein Monosignal ein ideales Korrekturergebnis für den Center-LS bedeuten - weder in tonaler Hinsicht noch in Hinsicht auf Phasen- und Zeitverhalten. Das Setup müsste also als ganzes neu eingemessen und entsprechend berechnet werden.

Da gibt es also eine Menge, was berücksichtigt werden muss.

Doch andererseits: schon mit meinem mängelbehafteten Schnellschuss mit der üblichen Basisbreite von 60°(dafür aber auf das Crossfeed von L + R verzichtet), mit einem schlechter wiedergebenden Center-LS und fehlendem separaten Korrekturfilter für den Center-LS fand ich das Ergebnis schon beeindruckend, nämlich wie prägnant die Mitte ausgeleuchtet wird, sodass sich unabhängig von der Aufnahme immer eine stabile Bühne ergibt, selbst wenn man seine Hörposition deutlich nach links und rechts bewegt.

Viele Grüße
Fujak
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Fujak hat geschrieben:Im "echten" Trinaural gibt es ja bekanntlich den Algorithmus
Linker Pegel = Signal L minus halbes Signal R
Rechter Pegel = Signal R minus halbes Signal L
Center Pegel= Hälfte der Summe aus Signal R + L
... wäre es gewesen, samt den folgenden Konsequenzen. :wink:
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Man kann es aber auch noch weiter treiben, siehe Patent von Gerzon. Wobei es meiner Kenntnis nach in Europa abgelaufen ist.

Grüsse
Uli
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Klaus,

danke für den Korrekturhinweis, habe ich korrigiert. So passiert es, wenn man mal schnell in der Mittagspause....

Grüße
Fujak
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Höhlenmaler
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Beitrag von Höhlenmaler »

Fujak hat geschrieben:Hallo Ingo,
so langsam kommen alle Epsilon-Besitzer des Forums zum Vorschein. .....
Trinaural ist ... in meinen Ohren am überzeugendsten. .... Ich bräuchte genau genommen noch eine Tensor Epsilon einzeln.
Grüße
Fujak
Hallo Fujak

Morgen ruf ich den Reinhard noch einmal an. Habe eben angerufen, war aber zu spät.
---------------- Nein! Er hat zurück gerufen. Wir könnten eine Lösung finden.

Gruß
Ingo
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chro
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Beitrag von chro »

Hallo Fujak, hallo Aktive-Hörer Gemeinde,

ich schreibe hier meinen ersten Post, da es mir ähnlich geht wie Fujak, was den Zugang zu diesem Forum betrifft.

Habe deine interessanten Threads im Hifi-Forum überwiegend als stiller Mitleser schon sehr interessiert verfolgt. Danke auch für diese und vor allem diesen zusammengefassten Bericht. :cheers:
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

heute möchte ich eine Neuerung in meiner Kette vorstellen, die sich im Rahmen meiner DAC-Tests vor ein paar Wochen ergeben hatte (es handelte sich um die Modelle Mytek Digital 192 DSD, NAD M51, T+A DAC8, Musical Fidelity M6 DAC). Es geht mir heute nicht um den Vergleich dieser Modelle (wie schon an anderer Stelle erwähnt: wenn ich die Zeit dazu finde, werde ich auch zu diesem Thema etwas schreiben). Heute geht es um zwei grundsätzlichere Phänomene, die mir beim Testen der DACs im Vergleich zu meinem Fireface mit Big Ben aufgefallen sind:


Beobachtungen

1. Alle DACs konnten in puncto Räumlichkeit und Ruhe im Klangbild das Fireface solo übertreffen, wenn ich allerdings den Big Ben vor das Fireface hängte, übertraf das Gespann Fireface-BigBen alle anderen DACs.

2. Bei allen DACs klang allerdings die analoge Ausgangsstufe besser als die Ausgangsstufe meines Fireface - tonal stimmiger, dynamischer im Bassbereich und mit mehr Durchzeichnung. Dagegen klingt das Fireface mit und ohne Big Ben dünner, und ein wenig metallisch. Das war auch auf dem letzten Forumstreffen gegenüber dem G-DAC an der AGM 5.4 zu hören.
Umgekehrt: wenn ich den Big Ben an die getesteten DACs angeschlossen hatte, dann änderte sich tonal nichts - nur die Bühne wurde ähnlich weit, das Klangbild ähnlich ruhig wie beim Gespann Fireface-Big Ben.

Damit ist für mich klar geworden: Was ich bislang immer auf den digitalen Teil des Fireface zurückführte, sehe ich mittlerweile in dessen analogen Teil begründet.


Umsetzung

Daraufhin probierte ich den symmetrischen Linetreiber von Abacus aus, den mir Thomas (music_is_my_escape) zum Testen auslieh. Er brachte an dem Gespann Fireface-BigBen zwar mehr tonale Balance in den Klang aber leider mit unerwünschten Nebenwirkungen: Es klang irgendwie gebremst, nicht mehr ganz so spritzig und mit einem Verlust von Details im HT-Bereich - schwerlich akzeptabel.

Ich kam dann auf die Idee, den aus meiner passiven Zeit stammenden Verstärker Symphonic Line RG10 (MK3), mit seiner Preamp-Sektion in die Kette zu hängen. Das klang sofort besser. Der unsymmetrische Preamp-Output-Pegel des Amp ist allerdings ziemlich schwach, um die symmetrische Eingangsstufe meiner Aktiv-LS zu versorgen. Ich musste den Pegelsteller auf 12 Uhr stellen, damit einigermaßen Saft rauskam.

Auch wenn es ein wenig verwegen scheint, beschloss ich, zur Pegelsteigerung Aktiv-LS und Sub probeweise an die Endstufenausgänge des Amp anzuschließen; und das ist es! Was da an Durchzeichnung im Grundton- und Bassbereich herauskommt, ist genau das, was ich gesucht hatte. Zudem ist die leicht metallische Schärfe des Fireface komplett verschwunden. Es hört sich phänomenal analog, fein aufgelöst und voller farbiger Details an. Damit klingt die Kombination aus BigBen, Fireface und Verstärker in allen Disziplinen besser an als alle DACs, die ich getestet hatte.

Damit durch den hohen Verstärkungsfaktor nicht auch das Grundrauschen des Vollverstärkers voll durchgereicht wird, habe ich einen Spannungsteiler mit zwei Metalloxydschicht-Widerständen in den XLR-Stecker, der zu den Aktiv-LS führt, eingelötet. Er senkt das Signal um ca. 20dB.
R1 = 1200 Ohm (von Pin 1+3 nach Pin 2)
R2 = 10000 Ohm (vor Pin 2)
jeweils 0,6W Leistung

Ich habe für diese Amp-Konfiguration neue Messungen gemacht und mit Acourate entsprechende Filter erstellt. Was ich bemerkenswert finde, ist die Tatsache, dass die neuen Filter nicht anders klingen (und auch übereinandergelegt kaum Unterschiede aufweisen), als die alten (auf der Basis ohne Amp). Was der Amp also macht, kann man im FG und in der Sprungantwort nicht erkennen, wohl aber hören.


Fazit

Auch wenn es mir ein wenig fremd anmutet, dass ich meine Aktiv-LS an einem Vollverstärkerausgang hängen habe, der eigentlich für die Fütterung von passiven Lautsprechern vorgesehen ist, bin ich vom Klang schwer begeistert.

Diese Erfahrung hat meine bisherige Auffassung revidiert, wonach man möglichst wenig Geräte in die Signalkette hängen sollte, um einen unverfälschten Klang zu erhalten. Ich verstehe nun Franz mit seinem "Tessi", der ja nicht müde wird zu betonen, dass dem Klang ohne Preamp etwas fehle.

Der Symphonic Line Amp, den ich übrigens nach wie vor für einen der besten Hifi-Vollverstärker halte, kostet in der aktuellen Version Listenpreis 6.800,- €. Die Frage, die sich daher lohnt zu klären: Können auch preiswertere Vorverstärker/Vollverstärker eine klangliche Aufwertung in dieser Größenordnung erreichen? Dieser Frage nachzugehen, überlasse ich ich dem daran interessierten Leser mit entsprechendem Equipment - und wäre an diesbezüglichen Erfahrungsberichten sehr interesiert.

Zum Schluss die aktualisierte Grafik meines Setups:

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Grüße
Fujak
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khonfused
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Beitrag von khonfused »

Hallo Fujak,

Glückwunsch zur erfolgreichen Resteverwertung. Das Gute liegt manchmal so nah. :cheers:

Der genaue Anschluss am Vollverstärker ist mir noch nicht ganz klar, vielleicht kannst Du auch kabelseitig noch was dazu sagen.

Hast Du den Vollverstärker auch an den anderen DACs probiert, ob und was er da gebracht hat?

Gruss
Christian
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Franz
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Beitrag von Franz »

Halo Fujak,
Fujak hat geschrieben:Auch wenn es mir ein wenig fremd anmutet, dass ich meine Aktiv-LS an einem Vollverstärkerausgang hängen habe, der eigentlich für die Fütterung von passiven Lautsprechern vorgesehen ist, bin ich vom Klang schwer begeistert.
Das glaub ich dir sofort, denn der Vollverstärker von Rudolf Gemein ist schlicht hervorragend, ich würde das an deiner Stelle auch so umsetzen.

Ich habe so ziemlich alle Varianten eines Anschlusses einer Quelle an meine Aktivboxen durchexerziert, von Direktanschluss bis hin zu einem Anschluß über einen passiven Vorverstärkers in Studiotechnik - Dusch Selector DU 111 - und bin immer wieder zu der Überzeugung gelangt, daß ein richtig gut gemachter Vorverstärker für höchstwertige Wiedergabe einer Quelle geradezu unverzichtbar bleibt. Ich würde also niemals mehr darauf verzichten wollen.

Gruß
Franz
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Christian,
khonfused hat geschrieben:Glückwunsch zur erfolgreichen Resteverwertung.
Mal sehen, was ich sonst noch im Keller finde....
khonfused hat geschrieben:Der genaue Anschluss am Vollverstärker ist mir noch nicht ganz klar, vielleicht kannst Du auch kabelseitig noch was dazu sagen.
Am Verstärker gibt es 2 WBT-Anschlüsse pro Kanal (Plus und Minus). Pro Kanal gibt es einen Adapter bestehend aus 2 Banenstecker (Plus und Minus), an die ein XLR-Kabel zu den Tensor Epsilon angelötet ist. Am Stecker, mit dem das XLR-Kabel an den Tensoren angeschlossen ist, habe ich besagten Spannungsteiler eingelötet.
An den WBT-Anschlüssen gibt es neben der Öffnung für Bananenstecker gibt es noch eine Klemm-Mechanik für blanke Kabelenden. Hier habe ich prallel ein Cinch-Kabel für die Versorgung der beiden Kanäle des Subwoofers angeklemmt.
khonfused hat geschrieben:Hast Du den Vollverstärker auch an den anderen DACs probiert, ob und was er da gebracht hat?
Hier hatte ich bislang nur den NAD M 51, und den Musical Fidelity M6 DAC getestet. Bei beiden gab es ebenfalls eine klangliche Steigerung im oben beschriebenen Sinne zu verzeichnen, allerdings nicht ganz so deutlich wie beim Fireface. Der NAD M51 hat dabei eine geringere Steigerung als der Musical Fidelity M6 DAC - für mich ein Zeichen, dass der NAD M51 die bessere Ausgangsstufe von beiden hat.

Insgesamt aber ist daran für mich klar geworden, dass es zwar bessere und weniger gute Ausgangsstufen im DAC gibt. Wenn ich mir den Aufbau der Ausgangsstufe des Linn G-DAC anschaue, dann wird klar, dass es wohl eher selten ist, dass eine Ausgangsstufe in einem DAC/Streamer so aufwändig ausgeführt wird, wie dies Gert realisiert hat.

Für die meisten DACs wird wohl daher eher gelten: Wer die volle Klangleistung eines DAC erreichen möchte, sollte den Weg eines externen Verstärkers gehen. Ob das immer gleich ein Vollverstärker sein muss oder es auch ein hochwertiger symmetrischer Preamp sein kann, wären weitere Versuche wert.

Grüße
Fujak
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Franz,

ich habe fest damit gerechnet, dass Du Dich zu Wort melden würdest - als derjenige, der mir bei der Umsetzung immer wieder in den Sinn kam. :D

Ich bin erstaunt, dass Du die Produkte von Rudolf Gemein kennst. Er geht z.T. sehr unorthodoxe Wege (u.a auch mit C37 Lack) - manchmal der einzige Weg, um zu besten Ergebnissen zu kommen. Und wie oft bei kleineren Manufakturen ist sein Kundendienst außergewöhnlich gut.

Grüße
Fujak
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Fujak,

manche Produkte von Symphonic Line kannte ich schon aus meiner "passiven Zeit", besaß zwar selbst nie welche, aber die, welche ich hören konnte, haben mir immer außergewöhnlich gut gefallen können. Herr Gemein ist jemand, der ständig seine Entwicklungen weiter entwickelt, mithin wirklich ein "Entwickler" im wahrsten Sinne des Wortes. Er hat immer schon sehr großen Wert auf eine üppige Energieversorgung und Abschirmung gelegt. Das kann man dann auch hören. Die darüber gespielte Musik entfaltet sich aus einer Ruhe heraus, so wird Dynamik in all ihren Schattierungen und Ausprägungen erst erfahrbar. Und genau das machen gute Vorstufen, deshalb bleiben sie für mich unverzichtbar, sie befreien Musik aus einem "Korsett", die Musik "atmet" regelrecht. Für viele ist das "Geschwurbel", die können damit wenig anfangen, wer vergleicht, der kann es bemerken. Ohne Vergleich und einer gewissen Sensibilität für musikalisches Empfinden kommt man nicht weiter.

Falls du mal unbedingt Geld ausgeben willst, nimm seine neueste Vorstufe. Die läßt keine Wünsche mehr offen. :wink:

Ich steh da ganz auf "Made in Germany". :mrgreen:

Gruß
Franz
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

aufgrund von PNs zum Anschluss der Aktiv-LS an meinen Verstärker, stelle ich hier nochmal ein Bild ein, welches es hoffentlich klarer macht:

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Die WBT-Anschlüsse des Verstärkers besitzen eine Aufnahme für Bananenstecker und parallel eine Schraubklemmenvorrichtung. Die Bananenstecker-Neutrik-Verbindungen gehen zu den Monitoren, die dunkelblauen Cinchkabel gehen zum Subwoofer. Das graue Kabel in der Mitte ist lediglich eines der Netzteilzuleitungen des Verstärkers (er hat ein separates Netzteil für den Vorverstärker und ein eingebautes für die Endstufe).

Grüße
Fujak
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cantusfirmus
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Beitrag von cantusfirmus »

Lieber Fujak,

herzlichen Glückwunsch, der Symphonic Line Amp ist ja eine ordentliche Ansage, nicht jeder hat so ein Schätzchen bei sich zu Hause im Keller :D .
Damit ist für mich klar geworden: Was ich bislang immer auf den digitalen Teil des Fireface zurückführte, sehe ich mittlerweile in dessen analogen Teil begründet.
Eine sehr interessante Aussage, die sich mit einem Gespräch deckt, das ich kürzlich mit einem Fachmann geführt habe: Er meinte auch, dass das FIreface zwar ordentlich konstruiert sei, aber sowohl was die Stromversorgung angeht (das wissen wir ja schon lange) deutlich nachgebessert werden kann - also auch die analoge Sektion betreffend, eigentlich nur recht einfache Bauteile verwendet wurden.

Mein Traum wäre ja, würde sich Gert einmal Zeit nehmen und in das Kistchen schauen. Da ist zwar wenig Platz drinnen, das weiß ich wohl, aber so ein Sonos ist ja auch kein riesen Teil... Was dabei herauskäme würde mich brennend interessieren...

Herzliche Grüße und viel Spaß beim Musik genießen wünscht Horst
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khonfused
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Beitrag von khonfused »

Aktives Hören mit Bi-Amping (TM) (C) by Fujak
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