Dank Euch für die Rückmeldungen!
Ich versuche mal, der Reihe nach darauf einzugehen.
Vorab vielleicht ein paar mehr Details und Vorgeschichte, da ja nach den anderen Spielpartnern gefragt wurde:
Dreh- und Angelpunkt sind für mich die Mittenraketen. Beyma 102Nd, hier liegen 5 Stück bereit. In der Mitte spielt die Musik, und von diesen Pappen erwarte ich hornmäßige Dynamik ohne Trichter. Die Eckdaten:
https://www.beyma.com/speakers/Fichas_T ... 102NdN.pdf
26 cm Korbdurchmesser
33 g bewegte Masse
BL 25,4 Tm
12 mm hoch gewickelte Schwingspule in einem 11 mm tiefen Luftspalt
ergeben ein Qes von 0,09. Das sollte extreme Kontrolle garantieren.
Qms 10,1 spricht für sehr geringe mechanische Verluste
fs 53 Hz dürfte eine halbwegs tiefe Ankopplung an größere Bässe erlauben. Hub kann dieses Chassis nicht und soll es als MT auch gar nicht machen. Hier plane ich, am Objekt zu hören und zu messen, ob 100 Hz drin sind oder ich mich besser auf 150 Hz aufwärts verlege.
Als Tieftöner lägen 4 Stk Beyma 12P80Fe bereit.
https://www.beyma.com/speakers/Fichas_T ... 007-11.PDF
Sie sind entfernt verwandt mit den Mittenraketen: Mms 66 g ist wenig für einen TT, BL 23,1 Tm ganz ordentlich. Qms ebenfalls 10,1, Qes 0,189. Passiv sind damit wohl nur in einem Horn tiefe Frequenzen erreichbar. Aber Passiv will ja niemand.
Notfalls wäre ich bereit, die Membranfläche im Bass zu verdoppeln durch weitere 4 12P80Fe. Aber das ist sicher Overkill.
Festgelegt bin ich nicht auf die 12P80, auch ein einzelner 46 cm oder 55 cm pro Seite ist gut vorstellbar.
Zwei schnelle Skizzen zur Veranschaulichung:
Ich weiß, was Ihr sagen wollt: Wer soll mit diesen Dingern mithalten? 103 dB/W/m und 100 dB/W/m - und davon zwei pro Seite!
Da erwarte ich ehrlich gesagt keine Probleme. Der Kennschalldruck wird üblicherweise bei 1 kHz angegeben, aber da setze ich die 12P80Fe nicht ein. Im geschlossenen Gehäuse und bis 25 Hz runtergezwungen, stehen da keine 100 dB mehr bei 1 W. Und die 102er werde ich eher digital auf ihren Pegel bei 100..200 Hz einbremsen, da schauen wir dann auf grob 87..94 dB. Auch habe ich keine Schmerzen damit, wenn sich die Mitteltöner langweilen bei meinen gar nicht so bösen Abhörpegeln (Wohlfühldruck ist 85 dB am Hörplatz).
Kurz nach Zoés Bauphase hatte ich für wenige Tage einen Protypen mit Beyma TPL-150H, einem 102Nd und einem 15" TT am Laufen. Der erste Eindruck war überzeugend, aber ich habe dann erstmal Zoé gehört und verbessert und mich auch anderen Hobbies zugewandt. (Die TPL-150H sind lange verkauft.)
Am Anfang dieses neuen Projekts waren eigentlich 3 Wege gesetzt, mit dem Beyma TPL-200H als HT. Bis dann eben die Grübelei anfing: Mehr Auflösung durch leichte MHT und einen HT, der eine obere Grenzfrequenz nicht unter 40 kHz schafft? Da war der TPL-200H dann etwas unter Druck.
bvk hat geschrieben: ↑11.11.2020, 10:03
Seit einigen Jahren lese dich die Hobby HiFi, welche in regelmässigen Abständen Chassismessungen und Vergleiche veröffentlicht. Daraus habe ich so für mich als Fazit entnommen dass weniger die konstruktive Konzeption, als die unterschiedlichen akustischen Eigenschaften der Hochtöner die wichtigste Rolle spielen. Die Leichtigkeit der Membran zeigt sich im besseren Wirkungsgrad und dieser ist ein Kriterium unter sehr vielen anderen. Ein anderer Aspekt ist das Bündelungsverhalten wenn die Membran eher schmal und lang als kreisförmig ist. Die erwähnte 38mm HT Kalotte ist ja auch ein ziemlicher Apparat, 30mm gelten schon als groß und 26mm als normal.
Mir fällt auf, dass Kalotten-HT immer größer zu werden scheinen. 19 mm sind rar geworden, dafür finden sich jetzt eine Menge 29 und 30 mm (SB Acoustics zB, oder auch BliesMa). Mein Verdacht ist, dass ein verbesserter Aufbau und leichtere Membranen/Schwingspulen ermöglichen, dass auch ein 30er über 20 kHz ereicht und mit seiner Fläche punkten kann. (Wieder BliesMa: angeblich in der Mitte dünnere Membran.)
bvk hat geschrieben: ↑11.11.2020, 10:03
Jetzt sind vor allem die AMTs in der Regel recht kostspielig, bei den Mundorf AMTs stöbert man in der 300€ aufwärts Klasse, die von den Kalotten nur selten erreicht wird. Die günstigen AMTs sind oft nur hoch ankoppelbar oder, und bei den Verzerrungen nicht so gut wie preisgleiche oder sogar manche billigen Kalotten. Bei den Bändchen frage ich mich auch immer ob die dort notwendigen Trafoteile so wirklich gut sind. Aber das hast du sicher alles selbst überlegt deshalb ein paar Fakten zu den beiden Kandidaten:
Da denke ich sehr ähnlich wie Du, Bernd. Den Übertrager könnte man sogar abklemmen, wenn man einen speziellen Stromverstärker dafür bauen würde. In Elektor war mal so ein Bauvorschlag, vor vielen Jahren. Das wird mir aber erstmal zu extrem.
Raal-Bändchen habe ich schon gehört (bei Manfred Zoller in einem Fertig-LS), und die spielen wirklich beeindruckend, selbst tief angekoppelt über einem 18 cm-TMT.
bvk hat geschrieben: ↑11.11.2020, 10:03
Zum Dayton AMT 4 Pro schreibt die Zeitschrift als Fazit: exzellenter Hochtöner für HiFi Anwendungen, niedrig ankoppelbar, niedrigste Trennfrequenz 1khz, daher gut zusammenpassend mit großen Tieftönern. Das Wasserfalldiagramm zeigt Bereiche verzögerten Ausschwingens. Wirkungsgrad für "pro" nicht hoch genug.
Zum Fountek schreibt er: herausragend guter Bändchenhochtöner, klanglich auf höchstem Niveau, wirkungsgradstark, niedrigste Trennfrequenz 1,8khz, hoher Wirkungsgrad
So wie ich das interpretiere kann man nichts falsch machen. Der Fountek kommt vielleicht etwas besser weg, ist aber auch teurer.
Viel Erfolg, Bernd
Hobby Hifi habe ich auch lange gelesen. Allerdings durchaus mit dem Wissen, dass ein von Werbung abhängiges Fachblatt keine echten Verrisse abdruckt. Da gibts maximal eine gut verklausulierte Warnung zwischen den Zeilen.
Meine Ciare 38er spielt im positiven Sinne unauffällig. Auch die Bündelung nehme ich nicht als kritisch wahr. Durch die Acourate-Raumkorrektur wird der Sweet Spot eh klein, aber das stört mich kein bisschen. Beim AMTPRO-4 als HT hätte ich dann aber schon Bedenken, der hat schließlich eine rund 16 cm hohe "Membran". (Bei der 40 kHz-Forderung fällt er auch durch.)
uli.brueggemann hat geschrieben: ↑11.11.2020, 10:25
Mir hat mal jemand erzählt, dass die Impedanzkurve eines LS-Chassis ein prima Indiz dafür ist, ob es denn was taugt.
Wenn ich mir dann z.B. einen Ringradiator R2904/700000 anschaue, dann hat der zwar immer noch 0,3 g bewegte Masse, spielt allerdings bis 40 kHz und hat einen hervorragend glatten Impedanzverlauf.
Ich hatte diese Chassis mal eine ganze Weile in Verwendung und nie das Gefühl, dass da irgendetwas falsch war.
Sehe ich ganz genauso! Um die Ringradiatoren bin ich auch lange herumgeschlichen. Beim Impedanzverlauf lassen die Folien allerdings auch nix anbrennen (außer unter 100 Hz, da könnten Verstärker brennen
).
bvk hat geschrieben: ↑11.11.2020, 12:14
Ja da gibt es so einige Highlights, lustigerweise in der günstigen Zone zwischen 50-100 €, die einen wirklich fragen lassen wozu man noch Treiber für hunderte braucht, zumal die anderen Fehlerquellen auch durch gute Treibereigenschaften noch lange nicht beseitigt sind.
Ich bin zu sehr Laie, um einschätzen zu können, was da unter der Haube gemacht wurde und welchen klanglichen Einfluss das haben könnte.
Schwer beeindruckt haben mich zum Beispiel die jüngsten Scan Speak, die ovale Schwingspulen haben, weil das die Moden der aufbrechenden Membran viel gleichmäßiger verteilt. Messtechnisch ist das sicher wegweisend. Aber - hört man das?
https://audioxpress.com/article/test-be ... scan-speak
nelson hat geschrieben: ↑11.11.2020, 17:25
also Du hast es wahrscheinlich schon bemerkt, im Forum gibt es bei DiY-LS-Projekten eher weniger Rückmeldung.
Das liegt aus meiner Sicht daran, dass sehr viele hier lieber fertige LS kaufen.
Wenn man sich das Unterforum "Wie ich zum aktiven Hören kam" ansieht, kann man erkennen, wie wenig DiY-Projekte im Vergleich gelistet sind.
Stimmt natürlich. Andererseits wird hier auf einem Niveau gehört und gefachsimpelt, das man in den (mir bekannten) DIY-lastigen Foren nicht findet.
nelson hat geschrieben: ↑11.11.2020, 17:25
Ich selbst bin begeisterter Selbstbauer und derzeit noch mit 4-Wegen unterwegs, allerdings im Gegensatz zu Dir im Hornbereich (High-End!!).
Wenn Du Hornempfehlungen haben wilst, dann bin ich der richtige Mann.
Danke Dir! Dafür habe ich noch einen Spezialisten um die Ecke, der auch schon seine Hörner mit Acourate ausgestellt hat. 4 Wege hat er ebenfalls schon probiert, wie auch Eigenbau-Hornkoaxe. Aber seine Konfigurationen verändern sich zu schnell, als dass ich sie auf dem Schirm behalten könnte.
nelson hat geschrieben: ↑11.11.2020, 17:25
Ansonsten würde ich mich an herausragen Projekten in der HobbyHifi orientieren, diese aber aktivieren, um gleich die Kosten für eine passive Weiche einzusparen und um deren neg. physikalischen Eigenschaften zu umgehen.
Ich glaube, damit würde ich mich unnötig einschränken. Timmi hat bei seiner Chassisauswahl immer auf dem Zettel, ob das passiv beschaltbar ist. Diese Einschränkung habe ich nicht.
Als wir Zoé im Amateurwettbewerb vorgestellt haben, hat mir einer der Organisatoren gesteckt: "Den HT hab ich auch schon angeguckt. Und bei dem Frequenzgang sofort verworfen. Unbeschaltbar." Bei mir spielt er sauber. fs 1100 Hz, trotzdem Trennung zum MT bei 1600. Dazu ein 38 cm Seitenbass, der in 30 l netto bis 25 Hz spielt und bei 100 Hz an einen MT übergibt, dessen fs 75 Hz ist. Auch unbeschaltbar. Sowas ist ausschließlich mit Acourate beherrschbar.
http://www.frank-landmesser.de/messe-hmw2010-r204.html
(ganz unten)
nelson hat geschrieben: ↑11.11.2020, 17:25
Beryllium als Material stände für mich bei Kalotten ganz vorn. (Aber auch bei Horntreibern!
)
Aber das ist eine Frage des Geldes. Wieviel willst du denn in das Projekt stecken?
Troel Gravesen hat auf seine Seite sehr gut beleumundete LS-Projekte.
z.B. dieses hier:
http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker.htm
Als HT kommt sonst auch noch der Beymar TPL-150 in Frage, der sehr viele positive Eigenschaften hat und niedrig ankoppelbar ist.
Wenn du einen PA-Lautsprecher (TT, TMT) nimmst, dann benötigt der HT einen gleichwertigen LS.
Man kann zwar HiFi-Chassis mit PA kombinieren, das geht aber selten gut.
Ich weiß wovon ich spreche:
- Ein HT-Horn mit einem HiFi-Bass geht gar nicht: Oben hui, unten pfui. (Messtechnisch geht das möglicherweise, aber dem Bass fehlt in der Regel Dynamik.)
- Ein HT-Horn mit einem PA-Bass ist ok: oben hui, unten ok
- Ein HT-Horn mit einem Midbass-Horn lässt keine Wünsche offen
Nun kennst Du meinen Weg durch verschiedene Ausbaustufen meines Setups.
Ja, Beryllium fasziniert mich ebenfalls. Teurer als ein TPL-200H wäre sowas auch nicht.
Vor den PA-Druckkammertreibern schrecke ich zurück. Wie Uli schrieb: Impedanzkurven. Die sehen auch bei den guten PA-Horntreibern zum Fürchten aus. Heißt: Da geht 'ne Menge ab in der Membran, in der Druckkammer und sicher auch noch im Trichter.
Mit der Dynamik hast Du allerdings einen Punkt! Allzu schlapp darf die obere Hälfte bei mir nicht spielen, wenn sie mit dem massiven Fundament mithalten soll.
nelson hat geschrieben: ↑11.11.2020, 19:25
Noch ein Tipp, weil ich gesehen habe, dass Du Verstärker selbst bauen möchtest:
https://www.buscher-endstufen.de/produkte/se-25/
SE12 oder SE50 sind natürlich Alternativen.
Die bewähren sich bei mir seit Jahren. Sie sind im Vergleich zu einem HIFI-End-Verstärker preiswert.
Danke! Schaue ich mir an!
Für ganz oben ist Class A gesetzt, da passen die Buscher super. Gehört habe ich mal von denen, aber sie zwischenzeitlich wieder vergessen. Bis ich konkret über Verstärkerbau nachdenke, dauert's leider noch. Erstmal einen LS zusammennageln, der macht den größeren Unterschied.
Lauscher hat geschrieben: ↑11.11.2020, 20:15
So richtig bekommst Du keine Antwort auf Deine Frage. Konkret kann ich diese auch nicht beantworten.
Nur: ich weiß nicht ob der AMTpro-4 für den von Dir gewählten Mitteltonbereich geeignet ist.
Ich verwende in meinen Selbstbau LS ( auch 4 Wege aktiv mit Acourate ) im Hochtonbereich den AMTpro-4 und bin sehr zufrieden. Allerdings nicht ab den laut Datenblatt möglichen 800hz sondern erst ab 2000hz. Versuche der Trennung bei 800hz / 1000hz war mir der Klang etwas zu „dünn“.
Perfekt! Auf genau solche Erfahrungsberichte habe ich gehofft!
Meine Mitteltöner könnten möglicherweise bis 2,5 kHZ sauber spielen. Die Herstellerkurven zeigen eine Unsauberkait im Frequenzgang und Impedanschrieb in der Gegend. Eigene Messungen muss ich noch machen, wenn ich mal ein Testgehäuse aufgebaut habe. Nach Deiner Rückmeldung wird diese Zahl also wichtig, und auch das Rundstrahlverhalten um 2 kHz. Das hilft mir!