Sensorregelung: Verfahren, Messung und Hörbarkeit

[schauki]

Hallo!

@Uli
Danke, auch für die Acourate Zusätze.

@Gert
Ist es dir eigentlich jetzt möglich ein Chassis mal mit, mal ohne Regelung akustisch zu messen? Ist halt zumindest für den Einsatzbereich im LSP aussagekräftige. Und würdest du noch 2-3 Auswertungen für mich machen, wenn ich die Sweeps wieder reinstelle?

Allgemeine frage zu geregelten LSP:
Gibts dort ein Rauschen aus dem LSP, wenn sie eingeschalten sind, aber kein Signal bekommen? D.h. wenn der Analogeingang rauscht (was er ja tun wird, ein bisschen) verhalten sich die wohl nicht anders als "normale" analog aktive LSP ohne Regelung, diesbezüglich?

Frage:
"Irgendwann" ist ja das Chassis elektr. oder mechanisch am Ende. D.h. je nach LSP, kann der geregelte trotzdem einen deutlich(? ) geringern Maximalpegel ermöglichen als der ungeregelte. Wo denkst du, ist die dB Grenze bei deinen BM20 auf 1m wo die nichtlinearen schlagartig ansteigen? Um die 110dB - nein, das will ich nicht, dass du misst

@all
Ich werde bei mir morgen (=heute Sonntag) noch mal die Messsache anschmeißen, irgendwie will ich das mit der Klirrverteilung noch abchecken, irgendwo muss der Unterschied ja herkommen. Am MIC Pre sollte es nicht liegen, denn der war ja im Nahfeld auch dran, werde ich aber auch mal messen. Ohne Phantomspeisung ist das ja ein ganz normaler Pre oder??

Allgemein:
So wie es aussieht kann man sagen Regelung erreicht das was sie theoretisch erreichen kann, bzw. was nicht durch ne Steuerung erreicht werden kann. Nichtlineare werden bis zu einer gewissen Grenze (wohl nur ein bisschen über Rauschflur) komplett eliminiert!

Die Entscheidung ob man nun eine Regelung einsetzt oder nicht, hängt also davon ab, ob das LSP Konzept ohne nicht funkt (z.B. tiefe Trennungen) dann braucht man sie....oder ob konventionell die nichtliearen von Haus aus unter dem gewünschten Niveau liegen... dann "braucht" man sie nicht. In JEDEM Fall allerdings würde sie in einen dem teschnischen Ideal nachstrebenden LSP hineingehören.

Wobei hier das Ideal wohl auch nicht von allen "gleich" angesehen wird und somit auch die jeweiligen Top-Produkte der Hersteller untereinander nicht gleichen wie ein Ei dem andern Ei(ffelturm...)

mfg

[schauki]

Hallo, hier noch mal Klirr bei alles dran wie beim Musikhören nur eben nicht Endstufen und Chassis:

...Ich habe mir jetzt eine Tascam US-144 bestellt, nachdem Rudolf und Thomas Gutes darüber berichtet haben und hoffe auf bessere Werte...

Kannst mir wohl eine mitbestellen, denn hier mit zum oberen Bild noch den MIC-Pre eingeschliffen:



Jetzt frage ich mich, ob man einen MIC Pre (Behringer Tube Ultragain MIC100) überhaupt so einschleifen darf? Oder ob der nur MICs kann (Phantomspeisung habe ich freilich abgeschaltet).

Was meint ihr dazu?

mfg

P.S. blöd ist, dass ich ja ein Interface/Soundkarte für meine PC Weiche suche. Aber hier eben einen Lappi habe, somit keine PCIe Schnittstellen frei und mit Fireware wieder unter Linux/BruteFIR nicht so läuft, sonst würde ich glatt das Fireface 800 bestellen...aaaarghhh

P.P.S. das "Ding" bei 8kHz ist auch nicht so wie es sein soll...

[uli.brueggemann]

Gert, Richard,

um einfach noch mal eine Basis zu schaffen für die Kurvenvergleich bin ich doch mal aufgewacht und hab meine M-Audio Firewire Audiophile an den Laptop angeschlossen. Dabei Line Out mit Line In direkt verbunden. Nach einigen Versuchen bin ich zu folgenden Ergebnissen gekommen, siehe Bild:



Der Sweep ist dabei vorgegeben von 5 Hz bis 24000 Hz (Samplerate 48000). Zeitdauer 60 sek, Amplitude 0.95 (Amplitude 1.0 ist theoretisch möglich liefert jedoch schlechteren Klirr, weil im analogen Bereich Probleme auftreten). Im niederfrequenten Bereich wird der Klirr grösser wenn das Fade-In zu kurz ist, daher hab ich 1 sek. gewählt, Fade-Out ist 0.1 sek.

Ich hab bei dem Bild bewusst keine Samplerate konvertiert (um die f/k-Darstellung zu erhalten), weil ich nicht noch Rechenungenauigkeiten der Konvertierung mit reinbringen wollte.

Also: es zeigt sich ein prima Verhalten, sprich großer Abstand (100 dB). Also nahe der Rauschgrenze. Die kleinen Buckel bei den niedrigen Frequenzen sind dem Einschwing-/Übertragungsverhalten der analogen Strecke in der Soundkarte zuzurechnen. Wie zu erwarten verschieben sich die Spitzen nach rechts mit jeweils höherer Harmonischer.

Was definitiv nicht gefällt, sind die Spitzen rechts im Bild. Wichtig hierbei: Mit steigender Harmonischer ordnen sich die Spitzen entgegengesetzt an. Also ganz rechts k2, ganz links k5. Ich habe derzeit nur Aliasing als einzige Erklärung. Da spiegelt sich was. Ich vermute, dass das nur passieren kann wenn die notwendigen Brickwallfilter nicht 100% sind. Der DA-Wandler erzeugt möglicherweise Frequenzen über 24 kHz, der AD-Wandler nimmt diese nicht genügend weg. Wenn beim Ausschneiden der Pulse das Windowing deaktiviert wird, wird es noch deutlicher.

Nichtsdestotrotz: es macht Sinn, wenn Ihr Eure Soundkarten ebenso checkt. Damit man nicht später etwas Falsches reininterpretiert. Bei Einschleifen eines Mikro-Preamps muss auf jeden Fall aufgepasst werden, dass die Aufnahme nicht übersteuert, sonst gibts Clipping.

Grüsse, Uli

[schauki]

Hallo!

gleiche Sweep Einstellung:



das ganze analog out - analog in, nur die Soundkarte, M-Audio Tranist USB.

Bzgl. MIC-Pre:
Der hat ne LED Leiste und ich bin extra dort geblieben wo -6dB angezeigt wird. 0 ist noch grün, +6db und +12dB ist orange und rot gibts noch wo dann CLIP ist. Denke also sollte nicht übersteuert gewesen sein. Da macht er sonst auch den FG so wellig, hat er nicht.

Aber wenns prinzipiell geht, dass ich mit nem Line Signa in den MIC-Pre reingehe, dann klirrt das Teil schlicht und ergreifend. Vielleicht absichtlich - glimmt ja auch ne Röhre drin. Somit werde ich für solche Messungen nicht um nen besseren Pre rumkommen.

Ärgerlich, weil dann hätte ich natürlich nicht die Tranist gekauft sondern gleich ein Interface mit Mic-Pre. Wobei da bei den kleinen Tascams der optische Ausgang fehlt, den ich gerne hätte.

mfg

[Rudolf]

Hallo Richard, hallo Uli,

ich empfehle, dass ihr die Darstellung von Richards Messungen im direkten Dialog miteinander verfeinert, weil wir uns ansonsten zu sehr vom Thema entfernen.

Es geht in diesem Thema ja nicht um mögliche Verbesserungen von Richards Anlage, sondern vielmehr um die messtechnische Darstellung der Eigenschaften eines geregelten (Gert) vs. eines ungeregelten (Richard) Lautsprechersystems.

Viele Grüße
Rudolf

[schauki]

Vielleicht Thread noch mal umbenennen auf: Versuch des Systemvergleichs inkl. Herangehensweise und Stolpersteine.

Und wenn alles geklärt ist gibts einen Thread mit den Ergebnissen.

Wobei, jetzt schon, sofern Gerts Messungen okay sind, klar ist, dass die Klirrwerte von meinem LSP NICHT besser sein werden. Bzw. die K&H O500C schon schlechtere hat - und das wiederum ist einer der klirrärmsten nicht geregelten LSP am Markt mit konventionellem Aufbau.

Somit brauchen wir nicht wirklich weitermachen.

mfg

P.S. ich denke dass auch andere User, die mal sowas messen wollen, von den Gedanken hier profitieren können. Mich z.B. freut es wenn ich solche Threads verfolge/lese, weil es eben mehr Erkenntnisgewinn bringt, als ein hingeknalltes Ergebnis ohne Hintergrundinfo.
Verstehe wenns hier OT ist, aber wenns hier allgemein nur erwünscht ist das im stillen Kämmelein zu besprechen, dann habe ich da wenig Interesse.

[Fortepianus]

Hallo die Herren,

sorry, ich les' das erst jetzt gerade, ja, ich habe genau solche Untersuchungen auch angestellt gestern abend mit meiner neuen Tascam US-144 Soundkarte und sehe ganz ähnliche Ergebnisse wie ihr. Der Klirrpeak ganz unten, den ich meiner BM20 zugeschrieben hatte, ist eindeutig einem Artefakt der Messung zuzuschreiben, wenn ich zu schnell in den den Logsweep einsteige, also fade in bei 0,1s und Startfrequenz bei 10Hz eingestellt habe, wie bei meiner vorgestellten Messung geschehen. Testweise bin ich bei 1Hz mit 2s fade in eingestiegen, dann ist die Messung ganz unten sauber. Allerdings hat die Tascam K2 bei nur -80db, den Rest auch bei etwa -100. Und die umgekehrt von K5 bis K2 angeordneten Klirrkomponenten da oben am Ausstieg sehe ich genauso wie Ihr. Uli, ich hatte mir genau die gleiche Theorie wie Du zurecht gelegt - es kann sich nur um eine Spiegelung an der halben Abtastfrequenz handeln.

Gruß Gert

[uli.brueggemann]

Richard,

wer misst, misst ... Ich bin grundsätzlich vorsichtig und trau nicht mal mir selbst.

So auch in diesem Fall. Hab nochmal verifiziert. Man kann ja auch den Original-Logsweep (als Mono erzeugt) mit der Inversen falten. Da zeigen sich auch die seltsamen Effekte bei den oberen Frequenzen. Also ist meine Vermutung falsch, es muss bereits in den Originalsignalen versteckt sein. Fazit: Hausaufgabe. Ich wende da ja prinzipiell bekannte Formeln an.

Bezgl. Pre: so ein Mikro-Pre bekommt ja nur minimale Eingangspegel und verstärkt die auf Line-Niveau. 20 dB sind da sicherlich schon mal drin. Also wirst Du vermutlich mit geringerem Ausgangspegel aus der Soudkarte rausgehen, was den SNR verschlechtert und denselbigen dann wieder hochverstärken. Dazu kommt dann noch das Rauschen des Pre. Oder seh ich das falsch?

Grüsse, Uli

@Gert: nein, es sollte bei numerisch erzeugten Signalen eigentlich kein Aliasing auftreten

[uli.brueggemann]

Rudolf,

sorry für das leichte Abgleiten des Themas.
Es ist aber aufgekommen beim Vergleich von Gerts und Richards Messungen. Inkl. des Wunsches den Klirr mit f/k dargestellt zu bekommen.

Da nun die Ergebnisse nun nicht erwartete Artefakte aufzeigen, ist es aber doch sinnvoll das zu bereinigen. Damit man nicht herumphantasiert.

Jedenfalls sind nun die Grundlagen erst mal soweit klar dass man dann Messergebnisse korrekt interpretiert.

Grüsse, Uli

[Rudolf]

Verstehe wenns hier OT ist, aber wenns hier allgemein nur erwünscht ist das im stillen Kämmelein zu besprechen, dann habe ich da wenig Interesse.

Hallo Richard,

es ist und bleibt mir ein großes Anliegen, dass die Techniker die Nicht-Techniker mitnehmen. Deshalb seien mir auch gelegentliche Hinweise gestattet, wenn ich den Eindruck bekomme, dass ein Problem spezifischer Natur ist und, wie du sagst, "off-topic" wird. Natürlich ist es wichtig, dass du und Gert nicht Äpfel mit Birnen vergleicht und insbesondere Gerts und Ulis erläuternden Beiträgen entnehme ich, dass ihr da wichtige Fortschritte macht. Also: nichts für ungut!

Viele Grüße
Rudolf

[Franz]

Ein hochinteressanter thread bisher, insbesondere durch die sehr konkreten und anschaulichen Untersuchungen von Gert, Uli und Richard. Weiter so, bitte!

Was mich und andere interessierte Laien interessiert, ist natürlich die Frage: Läßt sich die Überlegenheit der Sensorregelung zweifelsfrei messtechnisch belegen - und wo und wie wirkt sie sich genau aus? Bin zuversichtlich, daß ihr zusammen diese Fragen noch eindeutig beantworten könnt.

Gruß
Franz

[schauki]

@Rudolf
Kein Thema, vielleicht aber eben diesen Thread wirklich mal laufen lassen und dann die Ergebnisse präsentieren, dass auch JEDER damit was anfagen kann.

@Uli
Wie kann ich nun sinnvoll den MIC-Pre auf Klirr überprüfen?
Bin sicher mit deutlich unter 20dB in den Pre rein.
-30dB am AVR und über die Flat gestellte DCX.

-> Ja, Rauschen summiert sich auf, aber warum nur k2 und k3 durch den MIC-Pre um 30dB steigen??

Vielleicht kann Gert mal seine US-144 diesbezüglich prüfen? Ich werde mir wahrscheinlich das US-144Mk2 besorgen.

@Franz
wie gesagt, wenn bei Gert alles richtig gelaufen ist mit den Messungen, dann funkt die Regelung prächtig! Die nichtlinearen harmonsichen Verzrrungen (Klirr) liegen auf sensationell niedrigem Niveau - bzw. noch mal deutlich unter denen der besten verfügbaren Treiber ohne Regelung.

mfg

[Fortepianus]

Und, Jungs, seht's doch mal so, wir sind jetzt immerhin so feingranular geworden mit den Messungen, dass wir sogar die (bis jetzt gültigen )Grenzen von Acourate aufgezeigt haben, an die bis jetzt offenbar noch keiner gestoßen war.

Viele Grüße
Gert

[schauki]

Wir schieben die Schuld auf Uli.

mfg

[Fortepianus]

Hallo Richard,

wie gesagt, wenn bei Gert alles richtig gelaufen ist mit den Messungen, dann funkt die Regelung prächtig! Die nichtlinearen harmonsichen Verzrrungen (Klirr) liegen auf sensationell niedrigem Niveau - bzw. noch mal deutlich unter denen der besten verfügbaren Treiber ohne Regelung.

noch ein anderer Aspekt, auf den mich der geistige Vater all dieser Technik, Herr Müller, gestern im persönlichen Gespräch gebracht hat. Er meinte, natürlich ist das richtig, was ich da messe, und er freut sich auch, dass sich das so schön zeigen lässt. Aber selbst, wenn die Klirrwerte nicht niedriger wären als im ungeregelten Fall, passiert noch etwas ganz anderes und bisher gar nicht angesprochenes:

Jedes Instrument, jede Stimme, ja jeder Gegenstand, auf den man mit dem Finger klopft oder auch mit dem Kochlöffel schlägt, hat einen Eigenklang. Der durch ein Obertonspektrum gekennzeichnet ist. Leider hat auch ein konventionelles Lautsprecherchassis ein solches Obertonspektrum. Das führt dazu, dass wir den Lautsprecher als solchen erkennen und auch orten. Dei Regelung sorgt nun dafür, dass dieses Obertonspektrum erheblich zerstört wird. Wie gesagt, selbst, wenn der Klirr nicht messbar niedriger wäre, wäre der akustische Fingerabdruck in Form des Obertonspektrums soweit gestört, dass man das Chassis eben nicht mehr als Lautsprecher erkennt und auch nicht mehr ortet. Das ist eine ganz herausragende akustische Eigenheit geregelter Lautsprecher: Man kann sie nicht orten.

Viele Grüße
Gert