Lyngdorf DPA-1 mit RoomPerfect

[phase_accurate]

Ich hab nun auch nie anderes behauptet.

Ich habe auch nie behauptet, jemand hätte dies behauptet. Ich wollte damit nur sagen, dass meine Interpretation der GLZ und der Step-Response in dem Fall wohl richtig war.

Ist eigentlich schade, wenn man mit nur wenig Zusatzaufwand das Ganze linearphasig machen könnte (ist schliesslich selbst dann, wenn jemand nicht daran glaubt, ein Verkaufsargument).

Gruss

Charles

[Kienberg]

Hallo Uli,

danke für die Info zur Stellungnahme von Lyngdorf.

Mich überrascht diese Antwort keineswegs, würdest Du Audyssey oder Trinnov fragen, wären die sicher auch nicht bereit, eine Antwort zu geben, die ihre Verfahren in schlechten Licht erscheinen lässt, das wäre ja aus Sicht dieser Hersteller Harakiri.

Es muss halt jeder Anwender, auf Basis seiner jeweiligen Gerätekonfiguration, selbst entscheiden, welches Verfahren ihn weiterbringt und wie er das eine nutzen kann, ohne das andere zu lassen. Ich z.B. werde auch versuchen, die gewohnten Vorteile von Audyssey mit den Vorteilen von Acourate zu verbinden.

Gruss Sigi

[phase_accurate]

Bei einer Vorführung von TacT fragte ich damals Herrn Lyngdorf, ob er auch das Zeitverhalten korrigiere und er bejahte dies. Ich weiss nicht, ob er mir damals einen Bären aufgebunden hatte oder ob sie inzwischen ihr System irgendwie abgespeckt haben.

Gruss

Charles

[phase_accurate]

Wenn man dann solche Sachen liest, könnte man tatsächlich meinen dass sie sich um das Zeitverhalten Sorgen machen:

Due to the fact that a traditional box loudspeaker has omni polar dispersion in the bass region, this "free space" placement has a big disadvantage namely that you actually risk "destroying" the impulse response. The reason for this is that you hear both the direct sound from the speaker and later all the reflections from the walls. The reflections are delayed as a consequence of the distance to the walls and will therefore arrive later thus smearing the "attack" of e.g. a drum beat.

Die Idee, einen Lautsprecher wandnah zu positionieren und anschliessend den Frequenzgang zu korrigieren, ist an sich nicht schlecht. Nur: Muss das dann an anderer Stelle auf Kosten des Zeitverhaltens passieren ?

Gruss

Charles

[uli.brueggemann]

Bei einer Vorführung von TacT fragte ich damals Herrn Lyngdorf, ob er auch das Zeitverhalten korrigiere und er bejahte dies. Ich weiss nicht, ob er mir damals einen Bären aufgebunden hatte oder ob sie inzwischen ihr System irgendwie abgespeckt haben.

Meines Erachtens ist dies ein alter Bauerntrick. Nach dem Motto: sage die Wahrheit, sage nur die Wahrheit, aber sage nie die ganze Wahrheit !

Schauen wir uns ein minimalphasiges System an, z.B. einen Subwoofer mit passiver Frequenzweiche. Er spielt quasi mit Verzögerung. Wenn ich den nun korrigieren möchte, dann brauche ich dazu ein ebenso minimalphasiges Korrekturfilter. Und mit Korrektur spielt der Woofer dann zeitrichtig. Fazit also: ein minimalphasiges System wird mit einer minimalphasigen Korrektur zeitrichtig bzw. zeitrichtiger.
Damit hat Peter Lyngdorf auch nicht die Unwahrheit gesagt und auch keinen Bären aufgebunden.

Nicht verraten hat er dabei, dass ein Mehr-Wege-System aber auch eine Exzessphase aufweist. Der Raum tut auch was dazu. Und das wird durch ein minimalphasiges Korrekturfilter nicht korrigiert. Aber das wurde Peter vermutlich auch nicht explizit gefragt

Grüsse, Uli

[phase_accurate]

Soviel ich mich erinnern kann fragte ich ihn damals, ob er auch Fehler in der Zeitachse korrigieren würde. Diese Fragestellung lässt natürlich Raum für Schlaumeiereien offen!

Aber das, was es macht, tut es wirklich gut, muss ich sagen. Und das ganze "Zeitrichtigkeitszeugs" ist sowieso nur etwas für Verrückte.

Gruss

Charles

Edit: Wenn ich's mir richtig überlege, ist ein Bejahen meiner damaligen Frage trotzdem schon etwas mehr als bloss eine Schlaumeierei: Raumakustische Fehler sind häufig nicht minimalphasig, auch dann nicht, wenn sich ihre Auswirkung auf den Amplitudengang mit minimalphasigen Mitteln ausbügeln lässt.

[AprilWine]

Ein freundliches Hallo erstmal in die Runde.
Einige hier kennen mich schon aus anderen Foren.

Hallo Uli,

ersteinmal möchte ich Dir mitteilen, daß ich dein System für das Ausgereifteste auf dem Markt erachte.

Bitte aber nicht den Preisunterschied außer acht lassen. Ich habe für mein RP in meinem Setup 800,-€ bezahlt Da komme ich bei Dir aber bei weitem nicht aus. Zudem muss gesagt werden, daß das RoomPerfect auf die Philosophie von Lyngdorf abgestimmt ist. Wer läßt seine Subs schon bis mind. 400 Hz hochlaufen und stellt sie auch noch in die beiden Raumecken?

Man sollte also seinen Geldbeutel und sein Bedarfsprofil kennen. Nicht alles technisch Mögliche ist auch für jeden Anwender sinnvoll. Sonst müsste ich mir alle drei Jahre eine neue S-Klasse zulegen, aber auch ein Fiat 500 hat seinen Reiz.

Jeder Hersteller ist von seiner Sache überzeugt und kennt auch ihre Schwachpunkte. Somit muss man mit Kritik an Mitbewerbern vorsichtig sein. Viele bevorzugen halt Plug & Play-Lösungen. andere wollen gern selbst "Hand an legen" und die Preisrelation muss auch stimmen (was ist am Markt durchsetzbar). Da sind solche Nischenprodukte schwer einzuschätzen.

Wenn ich mal ein wenig was erbe, werde ich mir den Audiovolver nochmals genau ansehen. Solange ich aber mein Geld mit meiner Hände Arbeit verdienen muss, sehe ich es nicht ein, den Gegenwert eines Kleinwagens in einem Prozessor zu versenken.


Gruss Stefan

[Unicos]

Hi,

wenn Du selber baust bist du mit ca. 800-1000 Euro dabei......

Zumal Uli den Audiovolver ja garnicht baut... sondern nur die Berechnungssoftware, die die Filter baut.

Und natuerlich willkommen!

Cheers

Thomas

[Franz]

Hallo Stefan,

auch von mir ein herzliches Willkommen. Thomas hat Recht, es geht auch billiger, wenn man sich nur die software besorgt und den Rest selbst erledigen kann. Es gibt ja Leute, die können das. Ich bewundere deren Wissen, Fähigkeiten und Fertigkeiten, sowas dann umzusetzen. Die können viel Geld sparen. Der audiovolver ist so eine Lösung für jemand wie mich, der weitgehend unbeleckt von technischen Kenntnissen ist, aber trotzdem Musik zu Hause in höchster Perfektion genießen will und das per Knopfdruck tun kann. Der bezahlt dann die Kopfleistung anderer mit und muß sich keinen eignen Kopf mehr machen. Okay, ein bißchen provokant ausgedrückt, trifft aber den Kern der Sache. Zudem bietet der audiovolver ja noch mehr. Neben der Wandlung bietet er ja auch noch die Möglichkeit an, die Vorstufe zu umgehen, in der neuesten Version ist auch ein Anschlußterminal für späteren Netzplayer-Betrieb vorgesehen. Also, da tun sich schon weitere Möglichkeiten auf.

Nun, wer's drauf hat, sollte sich acourate besorgen und selber stricken. Ich kann's leider nicht, dafür mußte ich finanziell büßen.

Gruß
Franz

[AprilWine]

Hallo Thomas, Hallo Franz,

ich lese hier des Öfteren mal mit, weil ich mich die ganze Sache halt sehr interessiert und dem ich inzwischen sehr aufgeschlossen gegenüber stehe.

Vor fünf Jahren hielt ich DSPs usw. auch für Klangverbieger, die ihre Daseinsberechtigung nur in AVR-Receivern hätten. Das ganze Thema ist halt sehr komplex und für einen Laien erstmal "Böhmische Dörfer".
Darum habe ich bis jetzt Plug & Play-Lösungen bevorzugt.

Natürlich kann man auch selber "frickeln", aber dann sollte man halt auch fundierte Kenntnisse davon haben.

Es ist aber kein Argument für mich. Ich kann auch meine Lautsprecher selber bauen, sofern ich Ahnung von der Materie habe und würde damit meine Kosten reduzieren können. Dieses gilt aber nur für einen Bruchteil der Leute und somit muss man der Fairness halber schon bei den von der Industrie angebotenen Komponenten bleiben.

Ich bin ja schon auf Musikwiedergabe per PC umgestiegen, wer weiß, vielleicht werde ich im langen, dunklen Winter mich mal an praktische Übungen von Acourate heran trauen.

Das Bessere ist des Guten Feind, oder so.

Gruss Stefan

[JOE]

Aber das, was es macht, tut es wirklich gut, muss ich sagen. Und das ganze "Zeitrichtigkeitszeugs" ist sowieso nur etwas für Verrückte.

(...) Edit: Wenn ich's mir richtig überlege, ist ein Bejahen meiner damaligen Frage trotzdem schon etwas mehr als bloss eine Schlaumeierei: Raumakustische Fehler sind häufig nicht minimalphasig, auch dann nicht, wenn sich ihre Auswirkung auf den Amplitudengang mit minimalphasigen Mitteln ausbügeln lässt.

Hallo zusammen,

entschuldigt, aber ich muss mal was (wie ich befürchte) ganz Blödes fragen.

(1) Wenn ein Orchester aufgenommen wird, dann i. d. R. durch eine Vielzahl von der Decke abgehängter Mikros.
(2) Als Hörer im Saal höre ich wesentlich anders: Die einzelnen Instrumente/Instrumentgruppen spielen zwar synchron, doch ihre Klangwellen(fronten) erreichen mich mit Laufzeitunterschieden, die gegenüber den Fehlern von LS eher groß ausfallen. Dabei seien die Saalreflektionen noch aussen vor gelassen.
(3) Einzelne Stützmikros in Instrumentnähe nehmen die Wellen(front) viel früher wahr als die Mikros unter (1) und auch der Zuhörer im Saal (2).

Dann müsste doch (gerade) nach der Korrekturberechnung der Klangeindruck über die häusliche Anlage - abgesehen von nicht kompensierbaren Raummoden - doch eigentlich unnatürlicher sein, als meine Konzerthörerfahrung, die doch streng genommen voller Laufzeitfehler ist. (Ich rede dabei nicht von besonders ungünstigen Plätzen in obendrein vielleicht besonders ungünstigen Konzertsälen wie der Münchner Philharmonie.) Allerdings ist unser physiologisches "Hörequipment" evolutionär gerade dahingehend entwickelt/optimiert, aus dem Signal samt den jeweiligen Begleitumständen eine möglichst optimale Information zu ziehen.

Was sehe ich da falsch? (Muss so sein, denn alle sehen die Korrektur positiv.)
Joe

[AprilWine]

Hi JOE,

ich bin zwar kein "Toni", aber wenn der Mann was von seinem Handwerk versteht, wird er versuchen die "Atmosphäre" des Konzertsaales auf die CD zu bannen. Dieses wird dann natürlich nur ein bestimmter Punkt sein. Den Applaus des Publikums wirst Du als Zuschauer sicher anders wahrnehmen, als wenn Du "live" dabei bist. Bei Surround sieht die Sache vermutlich anders aus.
Daher wird die Korrektur die Illusion schon natürlicher sein, als wenn Du deinen Raum auch noch ins Klanggeschehen einfliessen lässt.

Allerdings trenne ich stark zwischen Live und Konserve. Die Sinnesanregungen bei einem Live-Gig sind für mich zuhause nicht reproduzierbar und somit für mich auch nicht der Maßstab bei meiner Heimabhöre.
Ich weiß, daß dieses Andere anders sehen.

Gruss Stefan

[uli.brueggemann]

Jeder Hersteller ist von seiner Sache überzeugt und kennt auch ihre Schwachpunkte. Somit muss man mit Kritik an Mitbewerbern vorsichtig sein.

Hallo Stefan,

danke für Deinen Beitrag. Er gibt mir auch Gelegenheit klarzustellen: ich schätze Peter Lyngdorf sehr, wir kennen uns und haben auch schon bei persönlichen Besuchen einiges an Gedanken ausgetauscht. Es liegt mir fern, ihn bzw. seine Produkte zu kritisieren.

Generell verstehe ich das Forum auch nicht als Werbeplattform für mich, sondern als Forum von Leuten die an der Sache interessiert sind. Da helfe ich dann gern. Nun hat es sich eben bei Messungen etwas ergeben, was hier denn berichtet wurde. Ich habe hierzu keine Kritik geäußert, sondern neben der Erläuterung zur Messung im Original die Antwort von Lyngdorf wiedergegeben.

Nochmal zur Sache: Irgendwo hier im Forum hab ich auch schon mal kundgetan, dass die Gruppenlaufzeit im richtigen Licht zu betrachten ist. Auch beim Lyngdorf RP mit der gefundenen GLZ läuft ja keiner schreiend davon. Grund: solange die GLZ auf den Kanälen jeweils gleich wirkt, ist das Ohr nicht allzu sensitiv (um es vorsichtig auszudrücken). Hapert es bezüglich der GLZ an einer Kanalgleichheit, dann wird ein Fehler schnell offensichtlich. Insofern betrachte ich die gefundene GLZ beim RP als weitere Bestätigung meiner Hypothese und als weiteren Beitrag zu den Forum-Tests zur Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitverzerrungen.

Willkommen auch meinerseits.

Grüsse, Uli

[AprilWine]

Hallo Uli,

dann wundert mich die doch sehr oberflächliche Antwort seitens Lyngdorf auch. Sollten sie doch wissen, daß sie nicht mit irgendeinem Brabbler kommunizieren.

Allerdings kann ich den spärlichen Informationsfluss seitens Lyngdorf bestätigen. Scheint dort aber Philosophie zu sein.

Werde hier fleissig weiter mitlesen und mal schauen, ob ich den von Franz beschriebenen "GAU" am Ende des Winterhalbjahres bestätigen kann.

Gruss Stefan

[JOE]

Nochmal zur Sache: Irgendwo hier im Forum hab ich auch schon mal kundgetan, dass die Gruppenlaufzeit im richtigen Licht zu betrachten ist. ... solange die GLZ auf den Kanälen jeweils gleich wirkt, ist das Ohr nicht allzu sensitiv (um es vorsichtig auszudrücken). Hapert es bezüglich der GLZ an einer Kanalgleichheit, dann wird ein Fehler schnell offensichtlich. Insofern betrachte ich die gefundene GLZ beim RP als weitere Bestätigung meiner Hypothese und als weiteren Beitrag zu den Forum-Tests zur Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitverzerrungen.

Neben den von Stefan gegebenen Erläuterungen, die ich auch so sehe, hilft mir vor allem Ulis obiges Zitat entscheidend weiter: Ich konnte und kann mir nicht vorstellen, dass die GLZ bei Kanalgleichheit wirklich entscheidend ist: Insofern steckt für mich die wichtigste Aussage in der Klammer "um es vorsichtig auszudrücken". Damit lösen sich auch die Probleme, die schließlich zu meiner obigen Frage geführt haben, praktisch im Nichts auf.

Hinsichtlich der Kanalgleichheit bleibt aber ganz offensichtlich genug zu tun.

Gruß
Joe