Hallo Gert
Ich gratuliere dir zum Erreichen der traumhaft niedrigen Klirrwerte.
Zumindest im Bassbereich habe ich das mit einer Monitor 6 als auch mit einer Monitor 7 nie erreicht.
Ich hatte vor einem Jahr mal spaßeshalber Klirrfaktormessungen an einer Monitor 6 gemacht. Und zwar bei 70Hz und einen Schalldruck von gefühlten 80dba in 1m Abstand. Allerdings habe ich den gesamten Klirrfaktor (also auch K2, K3 usw.) gemessen, da mein Tektronix AA5001 da nicht unterscheidet.
Ohne Regelung hatte ich einen Klirrfaktor von etwa 7% gemessen. Mit Regelung etwa 0.3%. Was immerhin eine Verbesserung von mehr als 30db war. 0,1% oder gar 0,01% habe ich nie erreichen können.
Jetzt könnte der Einwand kommen der gemessene Klirrfaktor ist der akustische Geräuschpegel im Messraum. Das hatte ich vorher nachgemessen. Der lag über 10db niedriger, also bei ca 25dba.
Ralph Berres
PS. Ich fühle mich aber mit den 0,3% trotzdem ganz wohl.
Sensorregelung: Verfahren, Messung und Hörbarkeit
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Ralph Berres
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Fortepianus
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Hallo Ralph,
Viele Grüße
Gert
auch wenn das beim AGM-Mitteltöner ganz ähnlich aussieht (der ist mit 10cm kleiner und kommt deshalb noch ein bisschen höher), will ich mich hier nicht mit fremden Federn schmücken: Das Lob gebührt Daniel!Ralph Berres hat geschrieben:Hallo Gert
Ich gratuliere dir zum erreichen der traumhaft niedrigen Klirrwerte.
Viele Grüße
Gert
Haha ok, nicht schlecht.Koala887 hat geschrieben:Hallo,
schnell ist da relativ. Ich hab etwa vor einem halben Jahr angefangen selbst was zu entwickeln und das ist jetzt der aktuelle Stand.Frederik hat geschrieben:Hast du den Mitteltöner deiner AGM 4.4 gemessen ?
Oder doch schnell selber einen "130er" geregelt?
Es soll mal eine kleine Kompaktbox wie die Prisma werden, als Surround ergänzung für die AGM. Vielleicht schreib ich in einem anderen Thread noch was dazu.
Ja, ein eigener Thread für deine geplanten Lautsprecher wäre interessant.
Grüße,
Frederik
Hallo Roman,
85dB würden auch noch gehen, aber da macht das Chassis im Tiefton schon kräftig Hub und kommt an seine Grenzen. Linear bis 16Hz kann ich bei der Größe jedenfalls nicht empfehlen.
Schöne Grüße
Daniel
Ich hab leider kein Pegelmessgerät, aber grob geschätzt waren es etwa 75-80dB.RPWG hat geschrieben:Bei welchem Pegel wurde denn die Messung jeweils durchgeführt?
85dB würden auch noch gehen, aber da macht das Chassis im Tiefton schon kräftig Hub und kommt an seine Grenzen. Linear bis 16Hz kann ich bei der Größe jedenfalls nicht empfehlen.
Schöne Grüße
Daniel
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phase_accurate
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Wenn man sich die Hörschwelle im Tieftonbereich ansieht ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher%E ... son_curves
... muss man sich schon gut überlegen, wie tief man ein kleines Chassis laufen lassen will. Viel Hub zu machen um einen kaum hörbaren Ton zu generieren macht keinen grossen Sinn wenn es dann zu Ungunsten von höheren und wichtigeren Spektralanteilen geht. Da ist dann eine System-Grenzfrequenz >30 Hz klanglich oft der bessere Kompromiss.
Gruss
Charles
http://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher%E ... son_curves
... muss man sich schon gut überlegen, wie tief man ein kleines Chassis laufen lassen will. Viel Hub zu machen um einen kaum hörbaren Ton zu generieren macht keinen grossen Sinn wenn es dann zu Ungunsten von höheren und wichtigeren Spektralanteilen geht. Da ist dann eine System-Grenzfrequenz >30 Hz klanglich oft der bessere Kompromiss.
Gruss
Charles
Daniel,Koala887 hat geschrieben:Hallo Roman,
Ich hab leider kein Pegelmessgerät, aber grob geschätzt waren es etwa 75-80dB.RPWG hat geschrieben:Bei welchem Pegel wurde denn die Messung jeweils durchgeführt?
85dB würden auch noch gehen, aber da macht das Chassis im Tiefton schon kräftig Hub und kommt an seine Grenzen. Linear bis 16Hz kann ich bei der Größe jedenfalls nicht empfehlen.
auch von mir eine herzlichen Dank für die Messungen, die wie ich finde sehr Aufschlussreich sind
Mich wiederum würde interessieren in welchen Abstand das Mikro zum Tieftöner war ?
P.S. Ich würde einen 12dB Hochpass bei 30 - 40Hz einsetzen um die Messung wie von Gert empfohlen zu machen
Hallo Cay-Uwe,
Schöne Grüße
Daniel
das Mikro war etwa 10cm von der Membran entfernt, gemessen wurde mit einer Schallwand von 80x80cm.cay-uwe hat geschrieben:Mich wiederum würde interessieren in welchen Abstand das Mikro zum Tieftöner war ?
Im Moment hab ich einen HP bei etwa 25Hz, werde diesen aber in der finalen Version etwas anheben.cay-uwe hat geschrieben:P.S. Ich würde einen 12dB Hochpass bei 30 - 40Hz einsetzen
Schöne Grüße
Daniel
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dietert
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Hallo Bassreflex-Regler,
Unter EP 0 477 591 B1 meldete Studer 1991 ein Patent für eine Aktivbox an, die einen Bassreflexlautsprecher mit einem Verstärker negativer Impedanz kombiniert. Die Patentschrift sollte im Web auffindbar sein. Solche Boxen gab es tatsächlich damals von Studer/Revox, soweit ich weiß.
Die Patentschrift zeigt deutlich, wie man auch mit einem schwachen Sensor eine gute Regelung bekommt, wenn man die Vorauskorrektur richtig macht. Da gibt es viele interessante Schaltbilder mit Differenzierern, Integratoren und Addierern. Damals waren es ja noch Analogrechner.
Grüße,
Dieter T.
Unter EP 0 477 591 B1 meldete Studer 1991 ein Patent für eine Aktivbox an, die einen Bassreflexlautsprecher mit einem Verstärker negativer Impedanz kombiniert. Die Patentschrift sollte im Web auffindbar sein. Solche Boxen gab es tatsächlich damals von Studer/Revox, soweit ich weiß.
Die Patentschrift zeigt deutlich, wie man auch mit einem schwachen Sensor eine gute Regelung bekommt, wenn man die Vorauskorrektur richtig macht. Da gibt es viele interessante Schaltbilder mit Differenzierern, Integratoren und Addierern. Damals waren es ja noch Analogrechner.
Grüße,
Dieter T.
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O.Mertineit
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Partialschwingungen von LS-Membranen u. Auswirkung auf Regel
Liebe Teilnehmer dieses Threads,
besonders auch @Harald und @Gert,
der Übersicht halber lasse ich mich auf die Numerierung "meiner Thesen" - wie von Harald/Gert verwendet - ein und übernehme sie. Das heißt natürlich nicht, daß ich mir hier etwa "Arbeitspläne" erstellen lasse, die dann "zur Abarbeitung" für mich durchnummeriert werden, dafür bitte ich um Verständnis ... .
Da Auswahl und "Wertung als These" nicht von mir vorgenommen wurden - die Zusammenstellung stammte offenbar von Harald - antworte ich nur auf solche Punkte, bei denen mir eine Entgegnung bzw. Ergänzung sinnvoll und möglich erscheint:
Dies wird schrittweise in Abständen erfolgen, wie meine Zeit es zulässt. Die Diskussion hat sich inzwischen ja auch weitergedreht.
These 1: Sensorregelung anhand der Erfassung von Bewegungsgrößen einer Membran an nur einem
einzelnen Punkt der Membran setzt kolbenförmige Membranbewegung voraus.
Ich habe die "These" s.o. in der Formulierung noch etwas präzisiert. Sie ist im Grunde nun "selbstevident": Trotzdem schien es hierzu Diskussionbedarf zu geben.
Es ging dabei m.E. auch um Rezepte, welche Gert anbot, um aus seiner Sicht "quasi partialschwingungsfeie Membranen" herzustellen. Dies wiederum war m.E. eine Themenausweitung, auf die ich mich aber ausschließlich zu Zwecken der Klarstellung - wie gewünscht - hier einlasse.
Dazu die ursprünglichen Statements:
Zunächst möchte ich nur der Klarheit halber feststellen, daß meine Aussage bisher nicht falsifiziert werden konnte.
Der Entwicklungsstand bei Membranformen und Materialien ist auch gegeben durch Entwicklungen und Produkte anderer Hersteller und die faktische Patentlage bei LS-Membranen: Die weit überwiegende Mehrheit der Entwicklungen beziehen sich dabei auf "nicht sensorgeregelte" Chassiskonzepte, was ich hier zunächst ohne Wertung feststelle.
Im Wesentlichen bietest du in Deiner Argumentation zwei "Rezepte" zur Erweiterung des Frequenzbereiches der kolbenförmigen Membranbewegung an, die den Anforderungen der Materie m.E. jedoch nur bedingt bzw. nur in Einzelaspekten gerecht werden:
a) die Verwendung einer Hartmembran mit hoher Biegesteifigkeit, mit in Relation geringer Massebelegung und hoher Ausbreitungsgeschwindigkeit von Biegewellen auf der Membran, welche die zwangsläufige Folge ist
b) das Aufbringen eine Carbonfadens am Rande der Membran in der Nähe des Übergangs zu Sicke, welcher eine Grundmode in radialer Richtung verhindern solle
Zur Vorbereitung muss ich jedoch zur verwendeten Sensorik und den zu erfassenden Bewegungsgrößen der Membran etwas schreiben:
Du befürwortest das Erfassen der Beschleunigung. Grundsätzlich ist es abgesehen von Fragen der technischen Umsetzung dazu gleichgültig, ob als Bewegungsgröße
- der Membranhub (ergibt die Beschleunigung durch 2 fache Ableitung nach der Zeit)
- die Membrangeschwindigkeit (ergibt die Beschleunigung durch 1 fache Ableitung nach der Zeit)
oder
- oder die Beschleunigung "direkt" erfasst würde
Der von Dir präferierte dynamische Sensor (Spule in Magnetfeld) liefert eine Spannung, welche der Membrangeschwindigkeit am Montagepunkt des Sensors (üblicherweise einer Sensorspule in unmittelbarer Nähe der Schwingpsule) proportional ist. Der Messpunkt liegt dann üblicherweise im Membranzentrum oder sogar auf dem Schwingspulenkörper selbst.
Du stellst selbst fest, daß eine Erhöhung Membrangeschwindigkeit im Zentrum, wie sie bei bei der hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Partialschwingung als "01" bezeichneten Mode auftritt (es sind im Artikel nur 3 Moden in radialer Richtung illustriert) die Regelung durcheinanderbringt und selbige sich hier sogar kontraproduktiv auswirken kann:
Der induktive "Punktsensor" kann die mittlere Membrangeschwindigkeit im Partialschwingungsfall (modale Bewegung der Membran) nicht erfassen und somit auch nicht auf den erwartbaren Schalldruck schließen. Durch eine gegenüber einem Mittelwert in Relation erhöhte Membrangeschwindigkeit im Zentrum der Membran würde auf einen zu hohen Schalldruck geschlossen, da der Sensor nichts über die tatsächlich schwingende Teilflächen und deren Phasenbeziehungen untereinander "weiß".
Selbst die Ermittlung einer "mittleren Membrangeschwindigkeit", etwa über ein hypothetisches Sensorarray mit hinreichend kleinen Abständen von Messpunkten auf der Membran würde übrigens im Falle modaler Bewegung nur dann helfen, wenn man sich deutlich unterhalb der Koinzidenzfrequenz der Membran befände, wo die Biegewellen auf der Membran sich langsamer als Luftschall ausbreiten: Dann - und nur dann - könnte man von der mittleren Membrangeschwindigkeit relativ direkt auf den erwartbaren Schalldruck schließen. Mit einem Punktsensor ist im modalen Fall jedoch nichts mehr anzufangen: Dabei ist es vollkommen gleichgültig, ob man sich noch unterhalb der Koinzidenzfrequenz der Membran befindet oder bereits darüber.
Ein kapazitiver Sensor, der den Hub einer leitfähigen Membran prinzipiell "im Mittel" über eine flächige Gitterelektrode erfassen könnte, leidet insbesondere bei großen Hüben u.a. unter der Inhomogenität des E-Feldes: Er könnte eine zur Regelung der Membran geeignete Bewegungsgröße (hier etwa: "mittlerer Hub") zwar erfassen, jedoch spielt ihm die erreichbere Linearität bei großen Membranhüben entgegen.
Genau dieser Frequenzbereich der Membran jedoch, der
- zwar oberhalb einer technisch noch möglichen kolbenfömigen Bewegung jedoch
- unterhalb der Koinzidenzfreqenz
liegt, wurde in Untersuchungen und Produktentwicklungen von Herstellern, welche in diesem Umfeld besonders aktiv waren und teils noch sind, vom Schwingungsverhalten her optimiert:
Der "technisch naheligende " Weg, die nutzbare Bandbreite der Konus- bzw. Nawimembran eines Chassis zu erhöhen besteht darin, eine Verringerung der wirksamen Membranfläche mit zunehmender Frequenz zuzulassen, indem mehr und mehr nur noch das Zentrum schwingt, diese ansatzweise Adaption der wirksamen Membranfläche an die abzustrahlende Wellenlänge jedoch möglichst "nicht resonant" zu vollziehen.
Wichtige Arbeiten und technische Realisieringen auf diesem Gebiet finden sich u.a. seit den späten 70ern bzw. frühen 80ern durch den konsequenten Einsatz von Laserinterferometrie bei der Entwicklung des Tieftöners der Regalbox "SL6" LS durch die Firma Celestion
http://www.hifinews.co.uk/news/article/ ... ntage/9405
Auch die auf einem vergleichbaren Grundansatz beruhenden Mitteltonsysteme aus Kevlar-Gewebe des Hersteller Bowers & Wilkins verfolgen bis heute ein vergleichbares Grundkonzept.
Diese beiden bekannteren Beispiele aus einem langen Erfahrungsschatz in der Optimierung des Schwingungsverhaltens von Membranen sollen hier zunächst genügen.
Membranen nach o.g. Grundkonzept müssen
- über hinreichend Eigendämpfung verfügen
- weisen eine zum Rand hin abnehmende Steifigkeit der Membran auf
- versuchen einen reflexionsarmen Abschluss (für Biegewellen) der Membran durch die Randeinspannung zu realisieren
- legen die Koinzidenzfrequenz recht hoch, versuchen also ein moderates Verhältnis von Steifigkeit zu Massebelegung zu realisieren, u.a. damit Eigenmoden an der Abstrahlung von Schall gehindert werden.
- vermeiden potentielle Anregungsstellen für Partialschwingungen (wie sie u.a. durch lokal erhöhte Massebelegung z.B. durch Klebepunkte für Schwingspulenzuleitungen auf der Membran entstehen können) durch rigorose Detailoptimierung
Das Konzept hat den Vorteil daß
- es mit dem tendenziellen und unvermeidlichen Grundverhalten des dynamischen LS (Reduktion der Membranbewegung auf das Zentrum bei hohen Frequenzen) kompatibel ist und sich gar nicht erst an einer technisch unmöglichen partialschwingungsfreien Membran, welche etwa "groß in Relation zur Wellenlänge" sein soll, versucht.
- es einer starken Bündelung der Schallabstrahlung zu hohen Frequenzen durch Verringerung der "akustisch aktiven" Membranfläche entgegenwirkt, was u.a. die Entwicklung von 2-Wege Systemen unter Verwendung entsprechend breitbandig einsetzbarer Tief-Miteltöner erst sinnvoll erscheinen ließe.
Der Anwender einer induktiven Sensor-Regelung (zentral und punktuell auf der Membran) kann jedoch von diesem beständigen Fortschritt der in der Entwickung vor allem hochwertiger Tiefton, Tief-Mittelton und Mittelton Chassis nicht in gleicher Weise profitieren: Denn seine Regelung kann mit verstärkter Membranbewegung im Zentrum selbst dann nicht umgehen, wenn sie auf "nichtresonante" Weise gelingt s.o.. Dies gilt zumindest dann, wenn strikt "Beschleunigung" gemessen bzw. errechnet - und nachgeregelt - würde, ohne eine mögliche Reduzierung der Membranfläche zu hohen Frequenzen hin zu berücksichtigen.
Der Anwender einer derartigen induktiven Regelung (zentral und punktuell) müsste vielmehr auf Gedeih und Verderb versuchen, einen "wirklichen" Kolbenstrahler zu realisieren, was u.a. zu den oben von Gert vorgeschlagenen Rezepten führt. Das Problem: Diese Art der Regelung ist mit dem "natürlichen" Verhalten eines dynamischen LS - auch in Anbetracht moderner diesbezüglich optimierter Bauformen - inkompatibel: Es im Partialschwingungsfall einfach die falsche Sensorik für das reale Objekt.
Eine Möglichkeit wäre daher, die Regelung nur im Frequenzbereich streng kolbenförmiger Membranbewegung einzusetzen und bei höheren Frequnezen darauf zu verzichen: Eine Minderung des Klirrs bei den "hubintensiven" tiefen Frequnezen, wo sich vorhandene Nichtlinearitäten von Antrieb und Aufhängung besonders deutlich auswirken, könnte mit dieser Strategie immer noch erreicht werden.
Die o.g. Regelungsstrategie führt in der Konsequenz tendenziell zu Mehrwegesystemen (ab 3 Wege aufwärts, obgleich der menschliche Hörfrequenzbereich selbst mit 3 Wegen zumindest mit Einzelmembranen für jeden Frequnenzbereich kaum mit partialschwingungsfreien Membranen abzudecken ist, sobald realistische Anforderungen an die Dynamik bestehen) mit Hartmembranen, wie man sie u.a. in den frühen B&M Modellen sehen kann. Man ist nun bestrebt, Membranen nur im Bereich streng kolbenförmiger Bewegung einzusetzen und benötigt daher mehr Wege, um die zwangsläufig vorhandenen Bereiche modaler Membranbewegung (Partialschwingungen) zu umgehen.
Dabei ist jedoch ein Grundzusammenhang zu beachten: Eine Hartmembran - deren Material "leicht" , "hart" und "sehr biegesteif" ist - verfügt zwangsläufig über weniger Eigendämpfung und muss für die Steifigkeit in dreierlei Hinsicht bezahlen:
- Die Partialschwingungen oberhalb des kolbenförmigen Bewegungsbereichs haben tendenziell höhere Resonanzgüten als wenn eine "weichere" Membranausführung gewählt wird (die Eigenmoden werden also tendenziell "schärfer" ausgeprägt bei einer Hartmembran)
- Die Partialschwingungen oberhalb des kolbenförmigen Bewegungsbereichs führen aufgrund schellerer Ausbreitung von Biegewellen zu einer stärkeren Schallabstrahlung der Membranresonanzen, weil die Koinzidenzfrequenzen in verschiedenen Ausbreitungsrichtungen von Biegewellen auf der Membran niedriger liegen, als bei einer "weicheren" Membran vergleichbarer Masse.
- beide vorgenannten Effekte verstärken sich gegenseitig in in Ihrer ungünstigen Auswirkung auf den Amplitudenfrequenzgang und das Einschwingverhalten der Membran oberhalb des Frequenzbereiches rein kolbenförmiger Bewegung
Dafür kann bei der (prototypischen) Hartmembran die "rein kolbenförmige" Membranbewegung etwas zu höheren Frequenzen ausgedehnt werden, je nach Steifigkeit der Struktur: Wunder gibt es hier jedoch nicht. Selten kann bei vergleichbarer Größe mehr als ca. eine halbe Oktave gewonnen werden.
Man kann sagen: Die "prototypische" Hartmembran kann zwar einen geringfügig weiter ausgedehnten Frequenzbereich mit annähernd kolbenförmiger Membranbewegung aufweisen, der Übergang in einen kaum nutzbaren Partialschwingungsbereich ist jedoch tendenziell abrupter und der Partialschwingungsbereich selbst ist noch weniger zu Übertragung nutzbar als dies bei Membranen aus weicheren und dämpfenderen Materialien der Fall ist.
Bei all diesen Feststellungen sollten stets "Repräsentanten" der untersch. "Membranstrategien" verglichen werden, die jeweils mit vergleichbarer Sorgfalt entwickelt bzw. modifiziert wurden:
Es gibt "gute" und "schlechte" Konstruktionen aus nahezu allen erdenklichen Materialien ...
Typische Membranen, welche das Hartmembran Prinzip in Reinform repräsentieren sind u.a. Sandwich-Membranen mit einem sehr tiefem (dicken) und leichten Wabenkern im Inneren und z.B. zwei Deckschichten.
Noch ein paar Anmerkungen zur Modifikation der Membranen von "Kaufchassis":
Ich habe selbst schon über Jahrzehnte sehr viele Chassis modifiziert und sowohl mit Versteifungen als auch mit dämpfenden Beschichtungen Einfluss auf den Partialschwingungsbereich von Membranen genommen.
Es ist hier durchaus einiges möglich, aber mann kann den Partialschwingungsbereich nicht umgehen:
Letztlich handelt es sich um "Modenkosmetik": Man kann eine bestimmte Auffälligkeit der Membran, gerade wenn sie am Rande des bevorzugt nutzbaren Frequenzbereichs liegt, sicherlich etwas abmildern. Man bezahlt dann aber in der Regel bei einer anderen (meist) höheren Frequenz dafür, insbesondere wenn man Maßnahmen rein zur Versteifung einsetzt.
Nochmal @Gert: Der von Dir eingesetzte "Carbonfaden" am Membranrand könne z.B. durchaus auch in der Weise gewirkt haben, daß ein minimaler Massezuwachs durch Faden und Verklebung am Membranrand hier zu einem "reflexionsärmeren" Abschluss hinsichtlich einer "Glockenmode" niedriger Ordnung geführt hat.
Eine Wirkung - wie Du sie bezüglich einer best. Mode festgestellt hast, was ich Dir auch glaube - durch Erhöhung der Biegestefigkeit an sich halte ich hier persönlich für unwahrscheinlich, denn diese müsste bei der genannten Glockenmode eher in radialer Richtung erfolgen. Das ist aber Spekulation und letztlich auch unerheblich: "Wer heilt hat Recht."
Man kann jedch aus Deiner Maßnahme keine allgemein gültige Regel aufbauen wie: "Klebe einen Carbonfaden auf den Membranrand und Du verhinderst bestimmte Eigenmoden."
Es war eine "idiosynkratische" Maßnahme zur "Modenkosmetik" an einer ganz konkreten Membran. Die gleiche Maßnahme kann an einer anderen Membran den gegenteiligen Effekt haben, nämlich die Glockenmode zu verstärken und sogar zu niedrigeren Frequenzen zu "verlegen".
Viele Grüße aus Reinheim
Oliver Mertineit
besonders auch @Harald und @Gert,
der Übersicht halber lasse ich mich auf die Numerierung "meiner Thesen" - wie von Harald/Gert verwendet - ein und übernehme sie. Das heißt natürlich nicht, daß ich mir hier etwa "Arbeitspläne" erstellen lasse, die dann "zur Abarbeitung" für mich durchnummeriert werden, dafür bitte ich um Verständnis ...
.Da Auswahl und "Wertung als These" nicht von mir vorgenommen wurden - die Zusammenstellung stammte offenbar von Harald - antworte ich nur auf solche Punkte, bei denen mir eine Entgegnung bzw. Ergänzung sinnvoll und möglich erscheint:
Dies wird schrittweise in Abständen erfolgen, wie meine Zeit es zulässt. Die Diskussion hat sich inzwischen ja auch weitergedreht.
These 1: Sensorregelung anhand der Erfassung von Bewegungsgrößen einer Membran an nur einem
einzelnen Punkt der Membran setzt kolbenförmige Membranbewegung voraus.
Ich habe die "These" s.o. in der Formulierung noch etwas präzisiert. Sie ist im Grunde nun "selbstevident": Trotzdem schien es hierzu Diskussionbedarf zu geben.
Es ging dabei m.E. auch um Rezepte, welche Gert anbot, um aus seiner Sicht "quasi partialschwingungsfeie Membranen" herzustellen. Dies wiederum war m.E. eine Themenausweitung, auf die ich mich aber ausschließlich zu Zwecken der Klarstellung - wie gewünscht - hier einlasse.
Dazu die ursprünglichen Statements:
O.Mertineit hat geschrieben:Die Regelung wirkt von der Sensorik her nur im Bereich der kolbenförmigen Membranbewegung.
Fortepianus hat geschrieben: Das ist völlig richtig.
Zunächst möchte ich nur der Klarheit halber feststellen, daß meine Aussage bisher nicht falsifiziert werden konnte.
@Gert: Du bautest hier in der Folge m.E. eine Argumentation auf, die vor allem bei Hörern ohne größeren Überblick über die Entwicklungsgeschichte der dynamischen Lautsprecherchassis - vor allem mit Konus bzw. Nawi Membranen - den Eindruck erwecken könnte, ausschließlich eine handvoll Hersteller sensorgeregelter LS (oberhalb des Tiefton ) hätte sich weltweit in der Technikhistorie des dynamischen Lautsprechers in der gebotenen fachlichen Tiefe mit der Verbesserung des Schwingungsverhaltens von Membranen befasst. Dieser Eindruck - so er denn entstünde - wäre jedoch unzutreffend und wird dem Stand der Technik auf dem Gebiet nicht gerecht.Fortepianus hat geschrieben:
Wenn man sich tiefer damit beschäftigt, merkt man jedoch schnell, dass man durch Messungen des Sensorsignals dazu erzogen wird, sich die Membranbewegungen viel genauer anzuschauen, als man das ohne Sensor müsste.
Der Entwicklungsstand bei Membranformen und Materialien ist auch gegeben durch Entwicklungen und Produkte anderer Hersteller und die faktische Patentlage bei LS-Membranen: Die weit überwiegende Mehrheit der Entwicklungen beziehen sich dabei auf "nicht sensorgeregelte" Chassiskonzepte, was ich hier zunächst ohne Wertung feststelle.
Im Wesentlichen bietest du in Deiner Argumentation zwei "Rezepte" zur Erweiterung des Frequenzbereiches der kolbenförmigen Membranbewegung an, die den Anforderungen der Materie m.E. jedoch nur bedingt bzw. nur in Einzelaspekten gerecht werden:
a) die Verwendung einer Hartmembran mit hoher Biegesteifigkeit, mit in Relation geringer Massebelegung und hoher Ausbreitungsgeschwindigkeit von Biegewellen auf der Membran, welche die zwangsläufige Folge ist
b) das Aufbringen eine Carbonfadens am Rande der Membran in der Nähe des Übergangs zu Sicke, welcher eine Grundmode in radialer Richtung verhindern solle
Zur Vorbereitung muss ich jedoch zur verwendeten Sensorik und den zu erfassenden Bewegungsgrößen der Membran etwas schreiben:
Du befürwortest das Erfassen der Beschleunigung. Grundsätzlich ist es abgesehen von Fragen der technischen Umsetzung dazu gleichgültig, ob als Bewegungsgröße
- der Membranhub (ergibt die Beschleunigung durch 2 fache Ableitung nach der Zeit)
- die Membrangeschwindigkeit (ergibt die Beschleunigung durch 1 fache Ableitung nach der Zeit)
oder
- oder die Beschleunigung "direkt" erfasst würde
Der von Dir präferierte dynamische Sensor (Spule in Magnetfeld) liefert eine Spannung, welche der Membrangeschwindigkeit am Montagepunkt des Sensors (üblicherweise einer Sensorspule in unmittelbarer Nähe der Schwingpsule) proportional ist. Der Messpunkt liegt dann üblicherweise im Membranzentrum oder sogar auf dem Schwingspulenkörper selbst.
Du stellst selbst fest, daß eine Erhöhung Membrangeschwindigkeit im Zentrum, wie sie bei bei der hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Partialschwingung als "01" bezeichneten Mode auftritt (es sind im Artikel nur 3 Moden in radialer Richtung illustriert) die Regelung durcheinanderbringt und selbige sich hier sogar kontraproduktiv auswirken kann:
Der induktive "Punktsensor" kann die mittlere Membrangeschwindigkeit im Partialschwingungsfall (modale Bewegung der Membran) nicht erfassen und somit auch nicht auf den erwartbaren Schalldruck schließen. Durch eine gegenüber einem Mittelwert in Relation erhöhte Membrangeschwindigkeit im Zentrum der Membran würde auf einen zu hohen Schalldruck geschlossen, da der Sensor nichts über die tatsächlich schwingende Teilflächen und deren Phasenbeziehungen untereinander "weiß".
Selbst die Ermittlung einer "mittleren Membrangeschwindigkeit", etwa über ein hypothetisches Sensorarray mit hinreichend kleinen Abständen von Messpunkten auf der Membran würde übrigens im Falle modaler Bewegung nur dann helfen, wenn man sich deutlich unterhalb der Koinzidenzfrequenz der Membran befände, wo die Biegewellen auf der Membran sich langsamer als Luftschall ausbreiten: Dann - und nur dann - könnte man von der mittleren Membrangeschwindigkeit relativ direkt auf den erwartbaren Schalldruck schließen. Mit einem Punktsensor ist im modalen Fall jedoch nichts mehr anzufangen: Dabei ist es vollkommen gleichgültig, ob man sich noch unterhalb der Koinzidenzfrequenz der Membran befindet oder bereits darüber.
Ein kapazitiver Sensor, der den Hub einer leitfähigen Membran prinzipiell "im Mittel" über eine flächige Gitterelektrode erfassen könnte, leidet insbesondere bei großen Hüben u.a. unter der Inhomogenität des E-Feldes: Er könnte eine zur Regelung der Membran geeignete Bewegungsgröße (hier etwa: "mittlerer Hub") zwar erfassen, jedoch spielt ihm die erreichbere Linearität bei großen Membranhüben entgegen.
Genau dieser Frequenzbereich der Membran jedoch, der
- zwar oberhalb einer technisch noch möglichen kolbenfömigen Bewegung jedoch
- unterhalb der Koinzidenzfreqenz
liegt, wurde in Untersuchungen und Produktentwicklungen von Herstellern, welche in diesem Umfeld besonders aktiv waren und teils noch sind, vom Schwingungsverhalten her optimiert:
Der "technisch naheligende " Weg, die nutzbare Bandbreite der Konus- bzw. Nawimembran eines Chassis zu erhöhen besteht darin, eine Verringerung der wirksamen Membranfläche mit zunehmender Frequenz zuzulassen, indem mehr und mehr nur noch das Zentrum schwingt, diese ansatzweise Adaption der wirksamen Membranfläche an die abzustrahlende Wellenlänge jedoch möglichst "nicht resonant" zu vollziehen.
Wichtige Arbeiten und technische Realisieringen auf diesem Gebiet finden sich u.a. seit den späten 70ern bzw. frühen 80ern durch den konsequenten Einsatz von Laserinterferometrie bei der Entwicklung des Tieftöners der Regalbox "SL6" LS durch die Firma Celestion
http://www.hifinews.co.uk/news/article/ ... ntage/9405
Auch die auf einem vergleichbaren Grundansatz beruhenden Mitteltonsysteme aus Kevlar-Gewebe des Hersteller Bowers & Wilkins verfolgen bis heute ein vergleichbares Grundkonzept.
Diese beiden bekannteren Beispiele aus einem langen Erfahrungsschatz in der Optimierung des Schwingungsverhaltens von Membranen sollen hier zunächst genügen.
Membranen nach o.g. Grundkonzept müssen
- über hinreichend Eigendämpfung verfügen
- weisen eine zum Rand hin abnehmende Steifigkeit der Membran auf
- versuchen einen reflexionsarmen Abschluss (für Biegewellen) der Membran durch die Randeinspannung zu realisieren
- legen die Koinzidenzfrequenz recht hoch, versuchen also ein moderates Verhältnis von Steifigkeit zu Massebelegung zu realisieren, u.a. damit Eigenmoden an der Abstrahlung von Schall gehindert werden.
- vermeiden potentielle Anregungsstellen für Partialschwingungen (wie sie u.a. durch lokal erhöhte Massebelegung z.B. durch Klebepunkte für Schwingspulenzuleitungen auf der Membran entstehen können) durch rigorose Detailoptimierung
Das Konzept hat den Vorteil daß
- es mit dem tendenziellen und unvermeidlichen Grundverhalten des dynamischen LS (Reduktion der Membranbewegung auf das Zentrum bei hohen Frequenzen) kompatibel ist und sich gar nicht erst an einer technisch unmöglichen partialschwingungsfreien Membran, welche etwa "groß in Relation zur Wellenlänge" sein soll, versucht.
- es einer starken Bündelung der Schallabstrahlung zu hohen Frequenzen durch Verringerung der "akustisch aktiven" Membranfläche entgegenwirkt, was u.a. die Entwicklung von 2-Wege Systemen unter Verwendung entsprechend breitbandig einsetzbarer Tief-Miteltöner erst sinnvoll erscheinen ließe.
Der Anwender einer induktiven Sensor-Regelung (zentral und punktuell auf der Membran) kann jedoch von diesem beständigen Fortschritt der in der Entwickung vor allem hochwertiger Tiefton, Tief-Mittelton und Mittelton Chassis nicht in gleicher Weise profitieren: Denn seine Regelung kann mit verstärkter Membranbewegung im Zentrum selbst dann nicht umgehen, wenn sie auf "nichtresonante" Weise gelingt s.o.. Dies gilt zumindest dann, wenn strikt "Beschleunigung" gemessen bzw. errechnet - und nachgeregelt - würde, ohne eine mögliche Reduzierung der Membranfläche zu hohen Frequenzen hin zu berücksichtigen.
Der Anwender einer derartigen induktiven Regelung (zentral und punktuell) müsste vielmehr auf Gedeih und Verderb versuchen, einen "wirklichen" Kolbenstrahler zu realisieren, was u.a. zu den oben von Gert vorgeschlagenen Rezepten führt. Das Problem: Diese Art der Regelung ist mit dem "natürlichen" Verhalten eines dynamischen LS - auch in Anbetracht moderner diesbezüglich optimierter Bauformen - inkompatibel: Es im Partialschwingungsfall einfach die falsche Sensorik für das reale Objekt.
Eine Möglichkeit wäre daher, die Regelung nur im Frequenzbereich streng kolbenförmiger Membranbewegung einzusetzen und bei höheren Frequnezen darauf zu verzichen: Eine Minderung des Klirrs bei den "hubintensiven" tiefen Frequnezen, wo sich vorhandene Nichtlinearitäten von Antrieb und Aufhängung besonders deutlich auswirken, könnte mit dieser Strategie immer noch erreicht werden.
Die o.g. Regelungsstrategie führt in der Konsequenz tendenziell zu Mehrwegesystemen (ab 3 Wege aufwärts, obgleich der menschliche Hörfrequenzbereich selbst mit 3 Wegen zumindest mit Einzelmembranen für jeden Frequnenzbereich kaum mit partialschwingungsfreien Membranen abzudecken ist, sobald realistische Anforderungen an die Dynamik bestehen) mit Hartmembranen, wie man sie u.a. in den frühen B&M Modellen sehen kann. Man ist nun bestrebt, Membranen nur im Bereich streng kolbenförmiger Bewegung einzusetzen und benötigt daher mehr Wege, um die zwangsläufig vorhandenen Bereiche modaler Membranbewegung (Partialschwingungen) zu umgehen.
Dabei ist jedoch ein Grundzusammenhang zu beachten: Eine Hartmembran - deren Material "leicht" , "hart" und "sehr biegesteif" ist - verfügt zwangsläufig über weniger Eigendämpfung und muss für die Steifigkeit in dreierlei Hinsicht bezahlen:
- Die Partialschwingungen oberhalb des kolbenförmigen Bewegungsbereichs haben tendenziell höhere Resonanzgüten als wenn eine "weichere" Membranausführung gewählt wird (die Eigenmoden werden also tendenziell "schärfer" ausgeprägt bei einer Hartmembran)
- Die Partialschwingungen oberhalb des kolbenförmigen Bewegungsbereichs führen aufgrund schellerer Ausbreitung von Biegewellen zu einer stärkeren Schallabstrahlung der Membranresonanzen, weil die Koinzidenzfrequenzen in verschiedenen Ausbreitungsrichtungen von Biegewellen auf der Membran niedriger liegen, als bei einer "weicheren" Membran vergleichbarer Masse.
- beide vorgenannten Effekte verstärken sich gegenseitig in in Ihrer ungünstigen Auswirkung auf den Amplitudenfrequenzgang und das Einschwingverhalten der Membran oberhalb des Frequenzbereiches rein kolbenförmiger Bewegung
Dafür kann bei der (prototypischen) Hartmembran die "rein kolbenförmige" Membranbewegung etwas zu höheren Frequenzen ausgedehnt werden, je nach Steifigkeit der Struktur: Wunder gibt es hier jedoch nicht. Selten kann bei vergleichbarer Größe mehr als ca. eine halbe Oktave gewonnen werden.
Man kann sagen: Die "prototypische" Hartmembran kann zwar einen geringfügig weiter ausgedehnten Frequenzbereich mit annähernd kolbenförmiger Membranbewegung aufweisen, der Übergang in einen kaum nutzbaren Partialschwingungsbereich ist jedoch tendenziell abrupter und der Partialschwingungsbereich selbst ist noch weniger zu Übertragung nutzbar als dies bei Membranen aus weicheren und dämpfenderen Materialien der Fall ist.
Bei all diesen Feststellungen sollten stets "Repräsentanten" der untersch. "Membranstrategien" verglichen werden, die jeweils mit vergleichbarer Sorgfalt entwickelt bzw. modifiziert wurden:
Es gibt "gute" und "schlechte" Konstruktionen aus nahezu allen erdenklichen Materialien ...
Typische Membranen, welche das Hartmembran Prinzip in Reinform repräsentieren sind u.a. Sandwich-Membranen mit einem sehr tiefem (dicken) und leichten Wabenkern im Inneren und z.B. zwei Deckschichten.
Noch ein paar Anmerkungen zur Modifikation der Membranen von "Kaufchassis":
Ich habe selbst schon über Jahrzehnte sehr viele Chassis modifiziert und sowohl mit Versteifungen als auch mit dämpfenden Beschichtungen Einfluss auf den Partialschwingungsbereich von Membranen genommen.
Es ist hier durchaus einiges möglich, aber mann kann den Partialschwingungsbereich nicht umgehen:
Letztlich handelt es sich um "Modenkosmetik": Man kann eine bestimmte Auffälligkeit der Membran, gerade wenn sie am Rande des bevorzugt nutzbaren Frequenzbereichs liegt, sicherlich etwas abmildern. Man bezahlt dann aber in der Regel bei einer anderen (meist) höheren Frequenz dafür, insbesondere wenn man Maßnahmen rein zur Versteifung einsetzt.
Nochmal @Gert: Der von Dir eingesetzte "Carbonfaden" am Membranrand könne z.B. durchaus auch in der Weise gewirkt haben, daß ein minimaler Massezuwachs durch Faden und Verklebung am Membranrand hier zu einem "reflexionsärmeren" Abschluss hinsichtlich einer "Glockenmode" niedriger Ordnung geführt hat.
Eine Wirkung - wie Du sie bezüglich einer best. Mode festgestellt hast, was ich Dir auch glaube - durch Erhöhung der Biegestefigkeit an sich halte ich hier persönlich für unwahrscheinlich, denn diese müsste bei der genannten Glockenmode eher in radialer Richtung erfolgen. Das ist aber Spekulation und letztlich auch unerheblich: "Wer heilt hat Recht."
Man kann jedch aus Deiner Maßnahme keine allgemein gültige Regel aufbauen wie: "Klebe einen Carbonfaden auf den Membranrand und Du verhinderst bestimmte Eigenmoden."
Es war eine "idiosynkratische" Maßnahme zur "Modenkosmetik" an einer ganz konkreten Membran. Die gleiche Maßnahme kann an einer anderen Membran den gegenteiligen Effekt haben, nämlich die Glockenmode zu verstärken und sogar zu niedrigeren Frequenzen zu "verlegen".
Viele Grüße aus Reinheim
Oliver Mertineit
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O.Mertineit
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Wirkungsbereich von aktiver Regelung
These 2 (Beugungserscheinungen):
Anmerkung: Dann sollten meine Aussagen ("These 2") allerdings so stehen bleiben können, denn auch sie wurden nicht falsifiziert.
Hallo Gert,
es doch völlig in Ordnung, wenn wir hier einer Meinung sind.
Es gab im Thread jedoch zuvor Äußerungen, welche eine Ausweitung der Wirkung einer Regelung auf solche Bereiche zumindest nahegelegt haben. Auch die Aussagen des Vertriebs eines best. Herstellers nehmen eine solche "mißverständliche" Auslegung des Wirkungsbereiches einer Regelung zumindest gelegentlich ganz gern in Kauf: Beispiele dafür wurden hier im Thread bereits genannt, übrigens nicht nur von mir.
M.E. konnten diese missverständlichen Aussagen mittlerweile geklärt werden, weshalb wir sie hier nicht nochmals aufwärmen müssen.
Die von Dir verantworteten Produkte bzw. Entwicklungen sind davon m.E. nicht betroffen und wurden dafür m.E. auch nicht kritisiert bzw. hier nicht thematisiert.
Ich habe jedoch hier im Thread bereits auf solche (s.o.) m.E. fachlich unhaltbaren oder zumindest uneindeutigen Aussagen Bezug nehmen müssen, die Deinem Kenntnisstand offenbar ebenfalls widersprechen:
Dies kann mir nun aber schwerlich zum Nachteil gereichen ...
Mein Vorschlag: Lassen wir es doch einfach dabei bewenden, daß einige überzogene Vorstellungen oder Ungenauigkeiten nun im Verlauf der Diskussion gerade gerückt werden konnten.
Wenn wir zur obigen Aufzählung noch die Unmöglichkeit hinzuzählen, per "Membran-Regelung" Einfluss auf die Raumakustik zu nehmen, dann hätten wir m.E. die "Liste der Mythen" bezüglich aktiv-geregelter LS komplett.
Wenn über das, was Regelung prinzipiell kann und was sie nicht kann, relative Einigkeit herrscht - und das scheint mir in diesem Thread mittlerweile der Fall zu sein - dann ist das einer sachlichen Diskussion und dem Erkenntnisgewinn aller Teilnehmer förderlich.
Viele Grüße aus Reinheim
Oliver Mertineit
Dazu:O.Mertineit hat geschrieben: Regelung ist bezüglich des enstehenden Schalldruckverlaufs prinzipiell machtlos gegen:
- Partialschwingungen der Membran
- Beugungserscheinungen am Gehäuse
- Eigenschwingungen des Gehäuses
- Hohlraumresonanzen des Gehäuses, welche durch Gehäuse und oder Partialschw(i)ngungen der Membran abgestrahlt werden können.
Fortepianus hat geschrieben: Das ist doch alles klar, hat aber mit dem Thema der Membranregelung herzlich wenig zu tun.
Anmerkung: Dann sollten meine Aussagen ("These 2") allerdings so stehen bleiben können, denn auch sie wurden nicht falsifiziert.
Hallo Gert,
es doch völlig in Ordnung, wenn wir hier einer Meinung sind.
Es gab im Thread jedoch zuvor Äußerungen, welche eine Ausweitung der Wirkung einer Regelung auf solche Bereiche zumindest nahegelegt haben. Auch die Aussagen des Vertriebs eines best. Herstellers nehmen eine solche "mißverständliche" Auslegung des Wirkungsbereiches einer Regelung zumindest gelegentlich ganz gern in Kauf: Beispiele dafür wurden hier im Thread bereits genannt, übrigens nicht nur von mir.
M.E. konnten diese missverständlichen Aussagen mittlerweile geklärt werden, weshalb wir sie hier nicht nochmals aufwärmen müssen.
Die von Dir verantworteten Produkte bzw. Entwicklungen sind davon m.E. nicht betroffen und wurden dafür m.E. auch nicht kritisiert bzw. hier nicht thematisiert.
Ich habe jedoch hier im Thread bereits auf solche (s.o.) m.E. fachlich unhaltbaren oder zumindest uneindeutigen Aussagen Bezug nehmen müssen, die Deinem Kenntnisstand offenbar ebenfalls widersprechen:
Dies kann mir nun aber schwerlich zum Nachteil gereichen ...
Mein Vorschlag: Lassen wir es doch einfach dabei bewenden, daß einige überzogene Vorstellungen oder Ungenauigkeiten nun im Verlauf der Diskussion gerade gerückt werden konnten.
Wenn wir zur obigen Aufzählung noch die Unmöglichkeit hinzuzählen, per "Membran-Regelung" Einfluss auf die Raumakustik zu nehmen, dann hätten wir m.E. die "Liste der Mythen" bezüglich aktiv-geregelter LS komplett.
Wenn über das, was Regelung prinzipiell kann und was sie nicht kann, relative Einigkeit herrscht - und das scheint mir in diesem Thread mittlerweile der Fall zu sein - dann ist das einer sachlichen Diskussion und dem Erkenntnisgewinn aller Teilnehmer förderlich.
Viele Grüße aus Reinheim
Oliver Mertineit
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dietert
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Hallo Oliver,
aus deiner Formulierung
Damit das nicht untergeht, möchte ich hier meinen Hinweis auf das Patent EP 0 477 591 B1 von 1991 von Studer/Revox zum Thema "Regelung bei Bassreflexboxen" wiederholen.
Schönen Abend,
Dieter T.
aus deiner Formulierung
darf man wohl schließen, dass du noch nie eine Membranregelung aufgebaut hast. Wenn dem so ist, wirft das allerdings einen Schatten auf all deine gelehrigen Äußerungen. Geradezu manipulativ finde ich es, wenn hier lauter Probleme von Lautsprechern mit dem Thema Sensorregelung in Verbindung gebracht werden und von "Mythen" gesprochen wird. Eigentlich ist das nämlich genau umgekehrt: Bei ausnahmlos JEDEM Lautsprecherchassis kann eine geschickte Membranregelung bestimmte Probleme lösen. Darüber hinaus weiß ein erfahrener Ingenieur, wie oft mit Verbesserungen an einer Stelle auf verblüffende Weise indirekt auch andere Probleme gebessert werden. Z.B. kann eine Membranregelung mir helfen, denselben Schalldruck mit einem kleineren Chassis aufzubauen, welches dann auch weniger Partialschwingungen hat usw.Eine Möglichkeit wäre daher, die Regelung nur im Frequenzbereich streng kolbenförmiger Membranbewegung einzusetzen und bei höheren Frequnezen darauf zu verzichen: Eine Minderung des Klirrs bei den "hubintensiven" tiefen Frequnezen, wo sich vorhandene Nichtlinearitäten von Antrieb und Aufhängung besonders deutlich auswirken, könnte mit dieser Strategie immer noch erreicht werden.
Damit das nicht untergeht, möchte ich hier meinen Hinweis auf das Patent EP 0 477 591 B1 von 1991 von Studer/Revox zum Thema "Regelung bei Bassreflexboxen" wiederholen.
Schönen Abend,
Dieter T.
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O.Mertineit
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Hallo Dieter,
. Möchtest Du Dich bezüglich der implizit behaupteten "Nichtrealisierbarkeit" meines o.g. Kompromissvorschlages zur Anwendung bzw. Auslegung von Regelungen auch noch konkreter äußern ?
Das meine ich sowohl in der Sache als auch in der Form.
Ich nehme hier letztlich Stellung zu vorangegangenen Aussagen und zwar auch auf Wunsch von Teilnehmern des Threads ...
Aussagen, die nicht Deiner Meinung entsprechen, müssen deshalb nicht unbedingt "manipulativ" sein, sondern können konkrete Bezüge haben, deren Berücksichtigung ich mir auch aus Gründen der Höflichkeit von Dir ausbitten würde.
Aber das mag jeder von seiner Sicht der Dinge aus beurteilen.
Vielen Dank und
Grüße Oliver
... so so, es liegt ein "Schatten" auf meinen Äußerungendietert hat geschrieben: Wenn dem so ist, wirft das allerdings einen Schatten auf all deine gelehrigen Äußerungen.
. Möchtest Du Dich bezüglich der implizit behaupteten "Nichtrealisierbarkeit" meines o.g. Kompromissvorschlages zur Anwendung bzw. Auslegung von Regelungen auch noch konkreter äußern ?... entschuldige bitte, aber ich glaube, wir waren hier im Verlauf der Diskussion schon etwas weiter:dietert hat geschrieben: Geradezu manipulativ finde ich es, wenn hier lauter Probleme von Lautsprechern mit dem Thema Sensorregelung in Verbindung gebracht werden und von "Mythen" gesprochen wird.
Das meine ich sowohl in der Sache als auch in der Form.
Ich nehme hier letztlich Stellung zu vorangegangenen Aussagen und zwar auch auf Wunsch von Teilnehmern des Threads ...
Aussagen, die nicht Deiner Meinung entsprechen, müssen deshalb nicht unbedingt "manipulativ" sein, sondern können konkrete Bezüge haben, deren Berücksichtigung ich mir auch aus Gründen der Höflichkeit von Dir ausbitten würde.
... naja, bei einer typischen Minderung des Membranhubs um 12dB würde ich diese Eigenschaft, auch erheblich kleinere Membranen zu ermöglichen, doch vor allem BR-Systemen zuschreiben wollen.dietert hat geschrieben: Z.B. kann eine Membranregelung mir helfen, denselben Schalldruck mit einem kleineren Chassis aufzubauen, welches dann auch weniger Partialschwingungen hat usw.
Aber das mag jeder von seiner Sicht der Dinge aus beurteilen.
Vielen Dank und
Grüße Oliver
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O.Mertineit
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Fortepianus hat geschrieben: Im Inneren des Gehäuses findet sich eine Vielzahl von eigenen Kammern für die verschiedenen Töner, die im Fall der MT so gestaltet sind, dass sich keine parallelen Wände mit stehenden Wellen bilden.
Hallo Gert, nur kurz hierzu:
Ich glaube Dir wirklich gerne, daß die von Dir entworfenen LS "gut und sinnvoll" aufgebaut sind.
Die Geschichte "keine stehenden Wellen durch nicht parallele Wände" ist jedoch ein Mythos, der weder auf Räume noch auf LS-Gehäuse zutrifft. Jedenfalls reichen "nicht parallele Wände" für "Modenfreiheit" allein nicht aus.
Es mag sein, daß "verwinkelte Räume" u.U. erwünschte Eigenschaften - z.B. hinsichtlich Diffusivität- haben können. Jedoch trifft es nicht zu, daß z.B. ein pyramidenförmiger Hohlraum - ganz gleich ob es sich dabei um einen imaginären Hörraum oder um ein Lautsprecher Gehäuse handelt - frei von stehenden Wellen bzw. Eigenmoden wäre.
Die Eigenmoden solcher Räume halten sich von ihrer statistischen Verteilung an die gleichen Gesetzmäßigkeiten wie quaderförmige Räume auch. Lediglich die Frequenzen einzelner Moden sind komplizierter zu berechnen.
Mir sind "schiefe" Räume auch oft "sympathischer" und ich muss mir selbst oft dabei an die eigene Nase fassen: Es wäre z.B. nicht möglich in einer pyramidenförmigen Tief-Mittelton Box das Dämpfungsmaterial wegzuassen mit dem Argument: "Hohlraumresonanzen können hier nicht auftreten".
Das Ergebnis wäre genauso "bescheiden" wie bei einer unbedämpften quaderförmigen Box, wenn die betrachteten Wellenlängen jeweils in der Größenordnung der Gehäuseabmessungen liegen.
Ich kann u.a. mit einer "lang-gezogenen Pyramide" oder einem "Keil" als Innenraum u.U. hinsichtlich des Auftretens von Eigenmoden sogar deutlich ungünstiger fahren als mit einem Kubus, falls nämlich der Kubus es mir - bei gleichem Volumen - ermöglicht, in jeder Dimension deutlich kleiner als die anregende Wellenlänge zu bleiben: Das muss man bei aller "Sympathie" für best. Formen von Hohlräumen m.E. bedenken.
Viele Grüße aus Reinheim
Oliver Mertineit
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O.Mertineit
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Hallo Dieter T. ,
Dies eröffnet bei gleichem Hub prinzipiell eine Halbierung des Membranradius, bei angestrebten Grenzfrequenzen im Bereich der BR-Abstimmfrequenz.
Eine solche Halbierung des Membranradius würde sich in einem Mehrwegesystem durch höhere mögliche Trennfrequenzen potentiell bis zum Hochtöner hin "nach oben durchreichen", bei jeweils gleichbleibender Anzahl der Wege.
Wir waren hier bereits so weit festgestellt zu haben, daß genau dieser Dynamikzuwachs "ohne Nebenbedingungen" bei gleicher Membranfläche allein durch eine Regelung kaum möglich - meist sogar fernab aller realistischen Möglichkeiten - ist.
Wir haben aber auch festgestellt, daß BR und Regelung sich nicht auschließen und das es realisierte Beispiele dazu gibt.
Zu der von Dir implizit angeregten Lösung, kleinere Chassis mithilfe von Regelung weiter in Ihren Grenzbereich zu treiben und sich dadurch Partialschwingungen vom Leib zu halten (weil man so z.B. kleinere Tief- Mitteltöner verwenden könnte ?) gab es auch schon ein Beispiel innerhalb einer hier zitierten Dissertation zum Thema Regelung, die zumindest eines zeigt: So etwas kann auch Schattenseiten haben.
Viele Grüße aus Reinheim
Oliver Mertineit
dazu ...dietert hat geschrieben:
Z.B. kann eine Membranregelung mir helfen, denselben Schalldruck mit einem kleineren Chassis aufzubauen, welches dann auch weniger Partialschwingungen hat usw.
Als argumentative Ergänzung und zur Verdeutlichung:O.Mertineit hat geschrieben:
... naja, bei einer typischen Minderung des Membranhubs um 12dB würde ich diese Eigenschaft, auch erheblich kleinere Membranen zu ermöglichen, doch vor allem BR-Systemen zuschreiben wollen.
Dies eröffnet bei gleichem Hub prinzipiell eine Halbierung des Membranradius, bei angestrebten Grenzfrequenzen im Bereich der BR-Abstimmfrequenz.
Eine solche Halbierung des Membranradius würde sich in einem Mehrwegesystem durch höhere mögliche Trennfrequenzen potentiell bis zum Hochtöner hin "nach oben durchreichen", bei jeweils gleichbleibender Anzahl der Wege.
Wir waren hier bereits so weit festgestellt zu haben, daß genau dieser Dynamikzuwachs "ohne Nebenbedingungen" bei gleicher Membranfläche allein durch eine Regelung kaum möglich - meist sogar fernab aller realistischen Möglichkeiten - ist.
Wir haben aber auch festgestellt, daß BR und Regelung sich nicht auschließen und das es realisierte Beispiele dazu gibt.
... diese Aussage würde ich sogar stehen lassen. Jedoch sind wir in diesem Thread mittlerweile - dafür war ein gewisses Pensum an Arbeit notwendig - soweit, recht genau sagen zu können, welche Eigenschaften es sind, welche positiv beeinflusst werden können. Partialschwingungen gehören übrigens nicht dazu.dietert hat geschrieben: Bei ausnahmlos JEDEM Lautsprecherchassis kann eine geschickte Membranregelung bestimmte Probleme lösen.
Zu der von Dir implizit angeregten Lösung, kleinere Chassis mithilfe von Regelung weiter in Ihren Grenzbereich zu treiben und sich dadurch Partialschwingungen vom Leib zu halten (weil man so z.B. kleinere Tief- Mitteltöner verwenden könnte ?) gab es auch schon ein Beispiel innerhalb einer hier zitierten Dissertation zum Thema Regelung, die zumindest eines zeigt: So etwas kann auch Schattenseiten haben.
Viele Grüße aus Reinheim
Oliver Mertineit