Grenzen der digitalen Audiotechnik (Ralf Koschnicke)

Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

O.Mertineit hat geschrieben:Bei den Spektren einzelner Sprachlaute - auch bei Gesang - muss man dann den betreffenden Laut geeignet "Fenstern", um ein Spektrum zu gewinnen. Langzeitspektren sind hierzu nicht geeignet.
Hallo Oliver
Wir machen hier keine kriminaltechnische Analyse einer Stimmaufzeichnung mit dem Ziel anhand eines Spektrums und Formantenanalyse auf technische Weise verschiedene Samples einer Person zuzuordnen, diese Fähigkeit beherrscht der Mensch, angeblich schon der Fötus im Mutterleib. Wenn es um einen gerichtsbeständigen Beweis geht, will man zuverlässige Analysen, da waren durchstimmbare Filter der Durchbruch bei der qualitativ/quantitativen Erfassung aller Frequenzanteile.
Die Stimmen meiner Familienmitglieder erkenne ich sofort durchs Telefon trotz seiner eingeschränkten Bandbreite, und ich bin mit Kohlesprechkapsel und magnetischem Hörersystem groß geworden.... und selbst durchs Telefon würde ich Theessink von Toscho unterscheiden können.
Wenn man diese Aufnahme - je nach Flankensteilheit - oberhalb 9-12Khz tiefpassfiltern kann, ohne daß ein "Drama" passiert, dann heißt das ja nicht, daß ich befürworte selbiges auch zu tun oder gar bei allen Gesangsaufnahmen so zu verfahren. Ich lege sogar großen Wert darauf, daß eine Kette die Zischlaute "unauffällig" (d.h. ohne Artefakte) aber "bis ans obere Ende" übertragen kann.
An dieser Stelle würde mich brennend interessieren, welche Eckdaten der digitalen Übertragung du für erforderlich hältst, um eine natürliche Stimmwiedergabe mit authentischer Zischlaute-Auflösung zu gewährleisten, so dass man keinen Bedarf empfindet, selbst nachträglich Hand anzulegen.
Ich suche noch die Software, mit der ich -postmastering- die Solostimme im Center aus dem Stereobild isolieren und bearbeiten kann, einschließlich der bekannten Fehler, die die Stereowiedergabe einer zentralen Phantomschallquelle mit sich bringt.
Ein lineares Solomikrofon in Mono auf beiden linearen Stereolautsprechern ist kein Garant für natürliche Wiedergabe. Worum geht es also bei der Beurteilung der Stimmwiedergabe?
Grüße Hans-Martin
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hans-Martin hat geschrieben:
O.Mertineit hat geschrieben:Bei den Spektren einzelner Sprachlaute - auch bei Gesang - muss man dann den betreffenden Laut geeignet "Fenstern", um ein Spektrum zu gewinnen. Langzeitspektren sind hierzu nicht geeignet.
Ich suche noch die Software, mit der ich -postmastering- die Solostimme im Center aus dem Stereobild isolieren und bearbeiten kann,

Grüße Hans-Martin

Hallo Hans Martin!

Diese Software gibt es schon!

Grüße Truesound
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

O.Mertineit hat geschrieben:Hallo Truesound,

es ist sicher unhöflich, jemand zu bitten, sich noch mehr Arbeit zu machen, aber ... :wink:

Könntest Du bei der Gelegenheit die "Qualitätsleiter" noch weiter runtersteigen ?

Was wäre sinnvoll ?

Mich würde interessieren, wann es bei dieser Aufnahme wirklich auch in "Blindvergleichen"
für die meisten "sicher" umkippen würde und wie dann die Eindrücke zu beschreiben sind.

Dabei wären m.E. auch unterschiedliche Amplitudenquantisierungen bei gleicher Abtastrate interessant, denn dort könnten wir zumindest sicher sein, daß auch die DACs uns keinen "Pegelstreich" spielen, auch bei denjenigen, die den Pegel daheim nicht nachmessen können oder wollen ...

Oder sind Dir auch bei (nur) Änderung der Amplitudenquantisierung vergleichbare Probleme (Pegeländerungen) bei DACs bekannt ?


Grüße Oliver

Hallo Oliver!

Unter dem gleichen Link ist jetzt die 16/32 als auch eine 16/22.05. Letztere habe ich nach der Konvertierung auf auf 16/22.05 wieder auf 44,1 KHz hochkonvertiert weil die meißten Wandler hier kein 22.05 kHz können....

Hier der Link zum Ordner:
https://drive.google.com/folderview?id= ... sp=sharing

Grüße Truesound
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Truesound hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:Ich suche noch die Software, mit der ich -postmastering- die Solostimme im Center aus dem Stereobild isolieren und bearbeiten kann
Diese Software gibt es schon!
Hallo Sven
War klar, aber nenn doch bitte mal konkret eine Bezeichnung!
Grüße Hans-Martin
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Das Grundrauschen der 192-24 Überspielung liegt bei - 43 dBFS was sehr hoch ist...
Ihr findet in dem Ordner eine 192-24 Datei den ich den unteren 14 Bit komplett ein Ditherrauschen gegeben habe d.h. die Aufnahme käme ohne Probleme mit 10 Bit klar....
24 Bit -14 Bit Ditherrauschen entsprechen 10 Bit für die Musik.

Grüße Truesound
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hans-Martin hat geschrieben:
Truesound hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:Ich suche noch die Software, mit der ich -postmastering- die Solostimme im Center aus dem Stereobild isolieren und bearbeiten kann
Diese Software gibt es schon!
Hallo Sven
War klar, aber nenn doch bitte mal konkret eine Bezeichnung!
Grüße Hans-Martin
Hallo Hans Martin!

Ich suche den Namen der Software heraus... ist aus dem Zynaptiqdunstkreis....kommt aber von einem anderen Hersteller....
http://zynaptiq.com
...übrigens in dem Thema High Res noch interessant.....man kann Zynaptiq UNVEIL dazu verwenden unechten High Res Aufnahmen wieder nachträglich Oberwellen dazuzupacken damit die dann aussehen wie echtes High Res...

Grüße Truesound
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

@Truesound: Zunächst vielen Dank an Dich für das Bereitstellen der Versionen ! ...


Hallo zusammen,

also ich komme bei diesem Stück "You gotta move" - in der gegebenen Aufzeichnungsqualität(!) - zu der Überzeugung, daß eine Übertragung nach Redbook Standard im Grunde bereits verschwendete Übertragungsbandbreite wäre, zumal auch der Rauschteppich keine 16bit Auflösung des Amplitudenbereiches hergibt.

Auditiv:
Die 16/32 und 16/22.5 Versionen sind für mich auditiv anhand bestimmter Details sicher unterscheidbar:

Selbst der 16/22.5 Version würde ich jedoch - bitte immer "bei dieser konkreten Aufnahme"(!) im Kopf zu behalten - "keine musikalisch relevante Einschränkung" (*) attestieren, trotz für mich eindeutig identifizierbarer Details, die auf "einen Verlust" hindeuten.

Und welche Details das für mich sind, das behalte ich vorerst auch für mich, denn ich möchte hier niemanden beeinflussen ...


Jetzt gehe ich mit der 16/32 Version und den anderen noch etwas meditieren ... :wink:

Grüße Oliver

____________________

(*) Bei anderen Aufnahmen und anderem Programmmaterial würde das für mich durchaus anders aussehen ...
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo,

nein ich finde die Diskussion hier alles andere als uninteressant, trotzdem zur Auflockerung ein
Zitat. Es ist offenbar der Ergebnisteil eines "ironischen Formulars" zum Ausfüllen:

Zitat aus: http://thewelltemperedcomputer.com/Fun/Woo.htm:

" Rather than engage in this tired discussion, I suggest exploring the following factors which are more likely to improve sound quality in your situation:

( ) room acoustics
( ) source material
( ) type of speakers
( ) speaker placement
( ) crossover points
( ) equalization
( ) Q-tips
"



Ich bin ein Mensch, der Formulare nicht besonders mag, aber dieses spezielle finde ich super ... :wink:


Hertzliche Grüße

Oliver
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Liebe Freunde hoher Qualität,

einen konkreten Vergleich halte auch ich für sehr wichtig. Ich will mal zur Abwechslung ein paar Dateien anbieten, die ich komplett selbst erstellt habe und wo ich hoffe, die meisten Parameter kontrollieren zu können.

Es handelt sich um eine Flügelaufnahme in 24 Bit / 192 kHz mit zwei Mikrofonen im heimischen Wohnzimmer. Bearbeitung erfolgte in Steinberg WaveLab 8.5 (64 Bit Version) mit folgenden Bearbeitungsschritten:
  • Umwandlung in 64Bit float
  • Schnitt und Normalisierung auf -1 dBFS digitalen Spitzenpegel
  • keine weitere Bearbeitung, insbesondere kein Hall, keine Kompression, kein Sounding, kein Dither
  • Auf Basis dieser 64Bit float Datei habe ich jeweils durch Formatkonvertierung und ggf. durch Resampling in WaveLab 4 Dateien neu erzeugt:
    • 24Bit 192kHz
    • 24Bit 96kHz
    • 24Bit 48kHz
    • 16Bit 44,1 kHz
Hier der Link.

Auf meiner Abhörkette höre ich damit deutliche Unterschiede zwischen den Formaten. :wink:

Beste Grüße
Harald
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

O.Mertineit hat geschrieben:
Auditiv:
Die 16/32 und 16/22.5 Versionen sind für mich auditiv anhand bestimmter Details sicher unterscheidbar:

Selbst der 16/22.5 Version würde ich jedoch - bitte immer "bei dieser konkreten Aufnahme"(!) im Kopf zu behalten - "keine musikalisch relevante Einschränkung" (*) attestieren, trotz für mich eindeutig identifizierbarer Details, die auf "einen Verlust" hindeuten.

Und welche Details das für mich sind, das behalte ich vorerst auch für mich, denn ich möchte hier niemanden beeinflussen ...

@Truesound:

Die 16/22.5 Version klingt für mich - abgesehen von dem o.g. leichten Verlust an Detail - für mich subjektiv "fetter" im Tiefton (Basssaiten, Fußstampfen, ...) ... ist das "Psychoakustik" oder unterscheidet sich die Version hier von der 16/32 bzw. der 16/44 ?

Für mich klingt es fast nach "aufgepumpter" Dynamik, wenn Impulse im Tiefton da sind ... ich kann mir fast nicht vorstellen, daß das ein reiner Effekt durch "downsampling" bzw. "verminderte Audiobandbreite" ist.

Vielleicht habe ich das Stück und best. Passagen jetzt auch schon zu oft gehört und werde langsam aber sicher "meschugge" ... :wink:

Was auch immer es ist, es trägt für mich subjektiv nicht dazu bei, die 16/22.5 Version "zu mögen".


Grüße Oliver
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lpj23
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Beitrag von lpj23 »

O.Mertineit hat geschrieben: " Rather than engage in this tired discussion, I suggest exploring the following factors which are more likely to improve sound quality in your situation:

( ) room acoustics
( ) source material
( ) type of speakers
( ) speaker placement
( ) crossover points
( ) equalization
( ) Q-tips
"
Ich würde die Reihenfolge noch dahingehend ändern, dass der Punkt "Source Material" an erster Stelle stehen sollte. Ansonsten absolut d'accord.

Gruß,
Lars
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

lpj23 hat geschrieben: Ich würde die Reihenfolge noch dahingehend ändern, dass der Punkt "Source Material" an erster Stelle stehen sollte.
Hallo Lars,

da bin ich ebenfalls vollkommen einverstanden.

Grüße Oliver
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

nihil.sine.causa hat geschrieben:Liebe Freunde hoher Qualität,

einen konkreten Vergleich halte auch ich für sehr wichtig. Ich will mal zur Abwechslung ein paar Dateien anbieten, die ich komplett selbst erstellt habe und wo ich hoffe, die meisten Parameter kontrollieren zu können.

Es handelt sich um eine Flügelaufnahme in 24 Bit / 192 kHz mit zwei Mikrofonen im heimischen Wohnzimmer. Bearbeitung erfolgte in Steinberg WaveLab 8.5 (64 Bit Version) mit folgenden Bearbeitungsschritten:
  • Umwandlung in 64Bit float
  • Schnitt und Normalisierung auf -1 dBFS digitalen Spitzenpegel
  • keine weitere Bearbeitung, insbesondere kein Hall, keine Kompression, kein Sounding, kein Dither
  • Auf Basis dieser 64Bit float Datei habe ich jeweils durch Formatkonvertierung und ggf. durch Resampling in WaveLab 4 Dateien neu erzeugt:
    • 24Bit 192kHz
    • 24Bit 96kHz
    • 24Bit 48kHz
    • 16Bit 44,1 kHz
Hier der Link.

Auf meiner Abhörkette höre ich damit deutliche Unterschiede zwischen den Formaten. :wink:

Beste Grüße
Harald


Hallo Harald!

Habe mir deine 192/24 und die 44/16 mir angehört. Da ist beim Downsampling eine Rauschformung/Dithering passiert...das hört man gleich wenn man am Anfang der Aufnahme das Rauschen sich mal im Loop geschaltet im Vergleich anhört.

Habe jetzt einmal deine 192/24 Datei genommen und die bei mir in Samplitude ohne weiteres Dithering auf 44/16 konvertiert beide Dateien sind wieder bis unter 0,1 dB genau gleich laut.

Hier der Link zum Vergleichen.In dem Ordner ist die originale 192/24 und meine daraus gemachte 44/16 enthalten....:
https://drive.google.com/folderview?id= ... sp=sharing



Grüße Truesound
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Sven,

kannst Du mir noch eine 48/24 mit dazu erzeugen? Danke

Grüsse
Uli
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

uli.brueggemann hat geschrieben:Sven,

kannst Du mir noch eine 48/24 mit dazu erzeugen? Danke

Grüsse
Uli

Hallo Uli!

Unter obigen Link ist nun auch eine 48/24 Version die ich auch aus Haralds 192/24 via Samplitude erzeugt habe und bis unter 0,1 dB genau in der Lautstärke ist.

Grüße Truesound
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