aktives-hoeren.de

Klaus,

KSTR hat geschrieben:Falls von den Foristen nun das OK dazu kommt, wäre nun ein passender Zeitpunkt. Aber es würde für einige sehr sehr schmerzlich werden... wollt ihr das?

Jau, mach´s uns hart!

Gruß,
Kai

Hallo Cai-Uwe,

vielleicht hab ich's überlesen. Aber in Deinem Vergleichstestszenario fehlt ein guter Schaltverstärker. Unser Forumsteilnehmer Hubert Reith (Audioakademie) baut so etwas. Aber auch die ICEPower-Verstärker (z.B. ROTEL) sollen ausgezeichnet klingen.

Gibt es einen Grund, warum Du diese Verstärkervariante nicht berücksichtigt hast? Preislich liegen die ja im Bereich des Abacus.

Gruß Andreas

Hi,
soviel Platz wie da in der Abacus-Endstufe noch ist, darf man sie dem Gert nicht zeigen.

J.

hornblower hat geschrieben:Aber in Deinem Vergleichstestszenario fehlt ein guter Schaltverstärker. Unser Forumsteilnehmer Hubert Reith (Audioakademie) baut so etwas. Aber auch die ICEPower-Verstärker (z.B. ROTEL) sollen ausgezeichnet klingen.

Gibt es einen Grund, warum Du diese Verstärkervariante nicht berücksichtigt hast? Preislich liegen die ja im Bereich des Abacus.

Andreas,

ich habe ca. 4 Wochen an diesen Messungen / Bericht gearbeitet und kann nicht alles berücksichtigen.

Die ICEpower hätte ich auch mit einbeziehe können, da ich diese selber z.B. in meiner Sonus Natura 331 benutze. Die ICEpower besitzen einen sehr hohen DF im Bassbereich der sich sehr stabil bis ca. 5 kHz hält, danach nimmt er rapide ab. Z.B. ist bei 200 Hz DF = 500, bei 5 kHz DF = 400 bei 10 kHz DF = 133 und bei 20 kHz DF = 30 = 6% von DF im Bass.

In Vergleich dazu halten z.B. die Abacus, Spectral und Electrocompaniet ihren DF laut meinen Messungen sehr konstant und fallen im bei ca. 20 kHz auf ca. 97 - 98% von ihren Werten im Bassbereich.

Selbst der Yamaha fällt bei 20 kHz auf ca. 90% von dem DF im Bassbereich.

Für Verstärker die in Full Range arbeiten sollen, ist aus meiner Sicht wichtig, dass der DF konstant verläuft. Nichts desto trotz möchte ich darauf hinweisen, dass es mittlerweile Class-D Verstärker gibt die über den Audiobereich einen sehr hohen und konstanten DF besitzen.

Über die HiFi Akademie Verstärker kann ich nichts sagen, da ich zwar den Hubert kenne, aber seine Verstärker noch nicht unter die Lupe genommen habe.

Hi,

der DF kann nur halbwegs konstant im Audiobereich sein, wenn entweder kein RL Serienglied im Ausgang vorhanden ist (bzw. die Induktivität bei einem class-D), bzw. die Feedback-loop dieses Netzwerk inkludiert (z.B. Hypex UCD).

Typischerweise sind bei class-A-B Verstärkern die RL-Netzwerke ausserhalb der FB-Loop, sowie bei einigen class-D (Huberts Amp gehört dazu). Damit bestimmen sie den Impedanzverlauf/DF in erster Linie.

Der DF spiegelt dann hauptsächlich nicht die Eigenschaft des Amps sondern des Netzwerkes am Ausgang und ist kein Qualitätsmerkmal. Im Gegenteil kann das Weglassen des Netzwerkes den Verstärker einer wichtigen Schutzfunktion berauben. Nicht umsonst empfiehlt Spectral bei seinen Verstärkern die ausschließliche Verwendung von MIT-Kabeln, die über Kompensationsglieder verfügen und weist auf mögliche Schwingneigung bei Verwendung anderer Kabel hin. Hier zeigt sich ein möglicher Nachteil der extremen Breitbandigkeit der Spectrals.

jauu
Calvin

Calvin,

bei dem Yamaha CA-V1 ist ein RL Glied in Reihe zur Last und nicht in der Gegenkopplung einbezogen.

Bei dem Electrocompaniet, der Spectral und der Abacus ist dem nicht so.

Ich habe nicht gesagt, dass ein hoher DF "gut" oder "schlecht" ist. Ich habe nur darauf hingewiesen,
dass ein geringer Innenwiderstand ( hoher DF ) viel effektiver die EMK, sprich Induktionen aus den
dynamischen Lautsprechern unterdrücken kann. Vereinfacht gesagt, das Eigenleben, dass die Chassis
beim Anregen entwickeln wird effektiver gedämpft.

Spectral ist schon seit langen davon abgegangen Kunden die MIT Kabel zu empfehlen.

Mein Bekannter mir die Endstufe für viele Test bereits zur Verfügung gestellt hat, benutzt so viel
ich mich erinnere Inakustik Black & White Kabel. Bei mir sind es selbst gestrickte Kabel.
Die Endstufe hat immer einwandfrei funktioniert.

Was der Spectral fehlt ist eine Schutzschaltung, sprich sie ist nicht Kurzschluss sicher.

Da bietet die Abacus eine sehr ausgeklügelte Lösung, die extrem schnell reagiert und in der Rückkopplung
berücksichtigt wird, womit sie keinen Einfluß auf den DF hat.

Der Yamaha CA-V1 und der Electrocompaniet ECI-2 schalten per Relais die Ausgänge aus falls nötig.

cay-uwe hat geschrieben:Ich habe nur darauf hingewiesen,
dass ein geringer Innenwiderstand ( hoher DF ) viel effektiver die EMK, sprich Induktionen aus den
dynamischen Lautsprechern unterdrücken kann.

Nana, über "viel" kann man jetzt doch streiten. Die maximale Dämpfung ist gegeben durch den Re der Schwingspule, z.B. 3.6Ohm. Durch zusätzliche 0.1Ohm ändert sich nicht viel an der Dämpfung des Chassis, gegeben durch den Faktor (BL)²/Re und wird vermauschelt im T/S-Parameter Qes.

Ein effektive Beeinflussung passiert wenn dann nur so, dass diese 0.1Ohm nicht stabil sind sondern "eiern", und das ist umso mehr der Fall je weniger Gegenkopplungsreserve man hat und je instabiler die Open-Loop-Ausgangsimpedanz ist.

Dein Test zeigte ja auch, dass deine Kabel (mit bestimmt 0.1R über alles) nichts am Klang geändert haben, womit die Theorie auch praktisch widerlegt ist, dass der Innenwiderstand der Quelle an sich entscheidend sei. Ist er nicht, sondern allein dessen "Härte" (Konstanz) unter komplexen dynamischen Bedingungen. Man kann das auch tatsächlich messen, aber es ist sehr sehr aufwendig.

cay-uwe hat geschrieben:Für Verstärker die in Full Range arbeiten sollen, ist aus meiner Sicht wichtig, dass der DF konstant verläuft.

Hallo Cay-Uwe

Das höre/lese ich zum ersten Mal. Gibt es Literatur zu dem Thema?

Meine Verstärker sind gegenkopplungsfreie Digitalverstärker, aber die Thematik interessiert mich auch.

Grüße Hans-Martin

KSTR hat geschrieben:

cay-uwe hat geschrieben:Ich habe nur darauf hingewiesen,
dass ein geringer Innenwiderstand ( hoher DF ) viel effektiver die EMK, sprich Induktionen aus den
dynamischen Lautsprechern unterdrücken kann.

Nana, über "viel" kann man jetzt doch streiten. Die maximale Dämpfung ist gegeben durch den Re der Schwingspule, z.B. 3.6Ohm. Durch zusätzliche 0.1Ohm ändert sich nicht viel an der Dämpfung des Chassis, gegeben durch den Faktor (BL)²/Re und wird vermauschelt im T/S-Parameter Qes.

Ein effektive Beeinflussung passiert wenn dann nur so, dass diese 0.1Ohm nicht stabil sind sondern "eiern", und das ist umso mehr der Fall je weniger Gegenkopplungsreserve man hat und je instabiler die Open-Loop-Ausgangsimpedanz ist.

Dein Test zeigte ja auch, dass deine Kabel (mit bestimmt 0.1R über alles) nichts am Klang geändert haben, womit die Theorie auch praktisch widerlegt ist, dass der Innenwiderstand der Quelle an sich entscheidend sei. Ist er nicht, sondern allein dessen "Härte" (Konstanz) unter komplexen dynamischen Bedingungen. Man kann das auch tatsächlich messen, aber es ist sehr sehr aufwendig.

Klaus,

wie Du bereits sagst könnte man jetzt viel "streiten", oder sagen wir konstruktiv diskutieren und wenngleich ich es nicht messen kann, weil es typischerweise nicht mein Metier ist, spricht meine Hörprobe für hohe DF. Egal ob es die Abacus 60-120C war, oder die Spectral DMA-100S, beiden klangen im Bass sehr sehr ähnlich, nämlich sehr kontrolliert, präzise und konturiert. Ähnlich war das Empfinden im Hochton. Der Electrocompaniet ECI-2 fiel da schon etwas zurück, insbesondere im Bass, obwohl bei ihn auch der DF recht hoch und konstant ausfiel.

Natürlich wurde für die Hörtest immer die gleichen Kabel benutzt. Unter der Annahme, dass diese nicht "eierten" , war der Unterschied im Setup lediglich der DF der anderen Verstärker, woraus ich schließen muss, dass dies klanglich doch relevant ist ...

Hans-Martin hat geschrieben:

cay-uwe hat geschrieben:Für Verstärker die in Full Range arbeiten sollen, ist aus meiner Sicht wichtig, dass der DF konstant verläuft.

Das höre /lese ich zum ersten Mal. Gibt es Literatur zu dem Thema?
Meine Verstärker sind gegenkopplungsfreie Digitalverstärker, aber die Thematik interessiert mich auch.

Hans-Martin,

das ist meine Auffassung, steht nur hier im Thread beschrieben. Ich finde es wichtig, damit die Einflüsse z.B. auf das Frequenzspektrum annähernd gleich sind ( siehe dazu meinen Messungen unter Last ).

Diese Meinung muss nicht unbedingt jeder teilen, weshalb ich mir erlaubt habe zu sagen, dass "Sounding" durchaus OK ist.

Ich habe lange mit einen McIntosh MC2105 gehört. Transitor mit Ausgangsübertrager, DF ca. 10 bei 8 Ohm und ohne Gegenkopplung. Hat auch toll geklungen.

Der Grund für den Abacus 60-120C ist für mich einfach. Da er auch sehr stabil bei variierende Lasten arbeitet, wird er weniger zum "Sounding" neigen.

Mir ist das mittlerweile wichtig geworden um meine Passivlautsprecher hörtechnisch besser zu evaluieren. OK, ich sag nix mehr über Passiv ...

cay-uwe hat geschrieben:Natürlich wurde für die Hörtest immer die gleichen Kabel benutzt. Unter der Annahme, dass diese nicht "eierten" , war der Unterschied im Setup lediglich der DF der anderen Verstärker, woraus ich schließen muss, dass dies klanglich doch relevant ist ...

Das ist gefährlich, weil der Unterschied im DF nur direkt offensichtliche, augenscheinliche ist. Wenn du Lust hast, häng doch mal einen 0R47 in Serie und wiederhole den Hörtest. Der DF ist damit massiv im Keller und praktisch gleich (20@8R) für alle normalen Amps, aber der Unterschied im Klang zwischen den Endstufen könnte (wird!) immer noch da sein. Ausserdem ist die Wahrnehmung von Bassqualität auch psychoakustisch nicht mit dem Bassbereich allein verknüpft, man kann ganz woanders was ändern und es wirkt sich gehört auch im Bass aus.

Bloß gut das wir sowas nicht im HF.AT diskutieren müssen...

Klaus,

0,47 Ohm habe ich gerade nicht, aber 0,56 Ohm und 1,5 Ohm parallel müsste auch hinhauen. Werde das versuchen. Klingt interessant

Wert is egal, solange >> Ri.
0R56 basst scho. Sollte halt mehr als 1/4 Watt haben

Jemand hier den Ampollo schon im Vergleich gehört?

Viele Grüsse
Andreas