Kii Three - Bruno Putzeys' neue Kreation

RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

FoLLgoTT hat geschrieben:Hallo alle,

versteht mich nicht falsch. Ich denke nicht, dass die kii Three ein schlechter Lautsprecher ist, ganz im Gegenteil. Er ist nur einfach zu teuer. So macht er einem gestandenen Midfieldmonitor wirtschaftlich keine Konkurrenz. Und ich sehe bisher (!) keinen objektiven Vorteil (das Design ist subjektiv) gegenüber der genannten Konkurrenz.

Dass irgendeine 50.000€-High End-Gurke schlechter klingt, ist kein Argument und auch kein Wunder. Der Preis korreliert im Hifi-Bereich in keinster Weise mit der Qualität. Das ist allgemein bekannt. Und intelligent entwickelte Lautsprecher auf technologischer Höhe findet man dort auch kaum. Da muss man sich schon im Studio- oder PA-Bereich umschauen. Dort findet der Fortschritt statt.
Wahre Worte!

Ich denke, die Infrastruktur die Bruno Putzeys bei Kii in Form von Hard- und Software geschaffen hat, lässt technisch ein interessantes Portfolio zu. Ich glaube Noel hatte es zu Beginn gesagt, dass min. ein größeres Modell geplant ist, bei dem man über Treiber skaliert einen höheren Maximalpegel erreichen kann.

Aber die Preispunkte sind zu hoch. Ich denke 5-6TEUR wäre ein sinnvolles Maß gewesen um auf Stückzahlen zu kommen. Die Konstruktion an sich gäbe es doch her – keine "exotischen" Treiber, viel IP inhouse (DSP, Amps, etc) und die Produktion des Kunststoffgehäuses ist möglicherweise auch günstiger als aufwendige Tischlerarbeit.

Viele Grüße
Roland
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Schöngeist
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Beitrag von Schöngeist »

Hallo Nils,
FoLLgoTT hat geschrieben:Fall es jemanden interessiert, hier sind die Prototypen dokumentiert. Der Basszweig kommt noch. ;)
OT: Das sind ja alles interessante Studien, die Du da machst, und alles schön dokumentiert. Besonders die Kinowand ist beeindruckend. Vielleicht machst Du mal einen eigenen Thread dazu auf und beschreibst auch, wie es klingt.

Gruß Alfons
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

...vom "Kardioid" ausgehend:
FoLLgoTT hat geschrieben: Denn das, was ein Kardioid macht, ist Moden gewichten. Je nach Ausrichtung gewichtet er die drei Dinemsionen unterschiedlich.Das Extrem ist ein unbedämpftes SBA. Es schaltet alle Moden bis auf eine Dimension aus.
Hallo Nils,

diesen direkten Vergleich (oder die Richtung ...) würde ich so nicht ganz mittragen, denn Systeme mit Dipol-Komponente können Eigenmoden - wie ich oben schon schrieb - auch von Druckminima im Raum aus anregen. Außerdem regt die Monopol-Komponente des Kardioids ja auch weiterhin noch Moden in Quer- und Hochrichtung an.

Ein System, welches sowohl Druck- als auch Schnellekomponenten anregt, hat also auf Längsmoden (bei Ausrichtung parallel zur längeren Achse des Raums) einen ausgleichenden Effekt, weil es diese weniger selektiv anregt. Diesen Effekt kann ein SBA nicht haben, da es ein reiner "Drucksender" ist. Mit- entscheidend wird beim Vorhandensein einer Dipolkomponente jedoch auch, wo sich der Empfänger im Raum (relativ zum Sender) aufhält:

Vgl. hierzu u.a. "Modal Coupling of Directional Subwoofers in Rectangular Rooms" von Phillip Feurtado,
https://etda.libraries.psu.edu/paper/18841/

Kap. 4.2 S. 64 zeigt eine beispielhafte Anordnung für einen einzelnen "Dipol-Sender" und den "Hörer", die in einem Quader-Raum einen flachen Frequenzgang ermöglicht.


Es müssen für ausgewogene Frequenzgänge nun Anregungsort und Hörplatz - vor allem in der Tiefe des Raums entlang der Längsachse - aufeinander abgestimmt werden.

Ein gesondert positionierbares Subwoofersystem - welches tatsächlich kein Kardioid sein muss - erachte ich allerdings als vorteilhafter, um dies zu erreichen.

"Echte DBAs" übersteigen hingegen - leider - für die meisten Hörer den zuträglichen Aufwand im Raum, und das gilt selbst für die meisten "kompromisslosen Hörer", trotz der akustischen Attraktivität dieser Lösung.

Praktikable Quelle/Senke Systeme mit "Richtungsselektivität" sind jedoch grundsätzlich auch mit z.B. 2-4 Dipol Subwoofern im Raum möglich ...

Ich sehe den Kardioid auch nicht als idealen oder universellen "Systembaustein" für Subwoofer in Kleinräumen (was jedoch immer situationsabhängig ist), sehr wohl aber hat er m.E. gut anwendbare Eigenschaften oberhalb der Schröderfrequenz bzw. im Transitionsbereich eines Raums:

Dafür müsste man allerdings mit der Kardioid Charakteristik im Tiefton bis deutlich an die Schröderfrequenz herankommen, also tief genug herunter ...

Anordnungen, die ein vergleichbares Bündelungsmaß wie der Kardioid allein mit der Größe der Schallquelle - oder in 2 Dimensionen verteilten Schallquellen - erreichen wollen, werden daher in der Ausdehnung recht groß und damit unpraktikabel für viele Hörer: Denn sie wachsen flächenmäßig mit dem Quadrat der Wellenlänge. Da hört Praktikabilität irgendwo im oberen Tiefton dann meist auf ... :

Mit Lösungen wie bei Genelec "8351" ist z.B. bei gegebenen Abmessungen unterhalb 300Hz

http://www.genelec.com/documents/public ... t_2014.pdf

naturgemäß nicht mehr viel zu holen, ein wenig Bündelung passiert noch in der Vertikalebene bis 200Hz, herunter aber das war's dann: Will man deutlich weiter in den Tiefton mit der Richtwirkung (horizontal und vertikal), dann werden "Array" Ansätze unangenehm groß.

Der Kardioid ist daher auch ab 80 ...100Hz aufwärts eine techn. attraktive Lösung, weil er "Richtwirkung kompakt" (m.E. als einziges Konzept ...) auch bei tiefen Frequenzen bieten kann.
FoLLgoTT hat geschrieben:Messungen vom Bassbereich haben wir von der kii Three leider nicht. Mir sind zumindest keine bekannt.
Nicht direkt, aber die "grüne" Kurve für "10 Grad hoch" (vertikal) auf S.13 unten im "Audio" Test, könnte indirekt Hinweise auf die Frequenz geben, unterhalb derer man zu einer monopolaren Abstrahlung übergeht:

http://kiiaudio.com/phocadownload/AUDIO ... EE_web.pdf

Wenn man dieses Indiz hernehmen dürfte, dann könnte man sich spätestens unterhalb ca. 70 ... 80 Hz deutlich einer rein monopolaren Abstrahlung annähern. Das wäre sowohl ökonomisch (Verschiebevolumen) als auch raumakustisch (erwartbare Schröderfrequenzen in Kleinräumen) im Rahmen meiner Erwartungen.

Mit 2D-Array-Ansätzen allein ist die 100Hz Marke für "nennenswerte Richtwirkung in beiden Ebenen" nicht erreichbar, wenn gleichzeitig "zahme" Abmessungen ("Kompaktbox", "Standbox mit schlanker Front", ...) gewünscht sind.


Grüße Oliver
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Als Anmerkungen ...

Zu den "Audio" Richtdiagrammen":
Das Zustandekommen der "10 Grad vertikal" Kurve im "Audio" Test ist mir nicht ganz klar ...

Zu Kardioiden und Alternativen bei der Herstellung von Richtwirkung im Tiefton:
Um im Bereich um ca. 160Hz mit einer monopolar abstrahlenden Kolbenmembran etwa ein vergleichbares Bündelungsmaß wie ein Kardioid (4.7dB) zu erreichen, benötigte man einen Tieftöner mit rund 1m Membrandurchmesser (allerdings ohne seitlich überstehende Schallwand), oder ein vergleichbar "verteiltes" Array, welches nicht gänzlich "ausgefüllt" sein muss. Bei ca. 80Hz wären es dann entsprechend um 2m Membrandurchmesser.

Hier sind keine umgebenden Grenzflächen berücksichtigt (Freifeld).

Nur damit sich niemand an der Größe der Wellenlängen (und ihrer Quadrate) verschluckt, wenn es um "Richtwirkung im Tiefton" geht ...

Grüße Oliver
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo,

auf mich macht das Konzept, sowohl was die Platzierung am Markt (Features, Preis etc...) als auch die technische Umsetzung betrifft, einen recht überlegten und ausgereiften Eindruck.

Beim Gros der angepeilten Kundschaft dürfte es sich um fortgeschrittene Musikliebhaber (und keine audiophilen Technikfreaks) handeln, die, ohne groß hinter die Materie steigen zu müssen, ein Optimum an Klangqualität plus wohnzimmertaugliches, platzsparendes Design erwarten und dafür auch gern etwas mehr Geld ausgeben.

Dass man zum gleichen Preis doppelt so große Studiomonitore bekommt, deren Klangqualität nach erfolgter Raumanpassung zumindest am Hörplatz noch einmal ein Quäntchen besser sein dürfte als bei der Kii: geschenkt.

Die tatsächlichen Mitbewerber der Kii Three heißen imho nicht Genelec, Neumann, MEG, Adam etc.. sondern B&W, Sehring, Blumenhofer, Tannoy, die großen Canton sowie Quadral und Elac und und und... inkl. nicht zu vergessen dem ganzen Geraffel, was zu deren Betrieb notwendig ist und womit die genannten LSP im durchschnittlichen Raum dennoch nicht halb so gut klingen dürften wie das hier besprochene Produkt.

10kEur für einen Kompaktlautsprecher klingt natürlich erst einmal nach recht viel Geld. Da man dafür aber den Klangumfang eines Standlautsprechers plus Subwoofer bekommt, ohne sich die damit u.U. verbundenen Probleme einzuhandeln und auch auf jede zusätzliche Art von Endverstärker, Vorstufe, DAC, Kabel, Raumkorrektur etc... verzichten kann, spart man nicht nur eine Menge Geld sondern bekommt auch eine aufgeräumte und simple Installation/ Optik, was nicht nur den ordnungsbewußten Hausmann sondern auch die Mutti freut.

Dieses Konzept ergibt, im Gegensatz zu vielen anderen Konstruktionen, nach Stand der Technik und dem, was der durchschnittliche Anwender erwartet, von Anfang bis Ende einen Sinn und ich bin mir sicher, dass es seine nicht allzu kleine Nische am Markt bekommt und auch einige Nachahmer anlocken wird.

VG

:cheers:
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Alfons,
Schöngeist hat geschrieben:OT: Das sind ja alles interessante Studien, die Du da machst, und alles schön dokumentiert. Besonders die Kinowand ist beeindruckend. Vielleicht machst Du mal einen eigenen Thread dazu auf und beschreibst auch, wie es klingt.
Danke! :)

Leider ist mein Heimkino immer noch nicht fertig. Neben der Wandverkleidung und den Sitzen ist auch an der Raumakustik noch was zu machen. Daher kann ich im Moment wenig dazu schreiben.

Wenn meine Musiklautsprecher fertig sind, schreibe ich dazu aber sicherlich auch mal, wie sie in meinem Raum klingen. ;)

Hallo Oliver,
O.Mertineit hat geschrieben:Zu den "Audio" Richtdiagrammen":
Das Zustandekommen der "10 Grad vertikal" Kurve im "Audio" Test ist mir nicht ganz klar ...
Das ist in dem Diagramm etwas irreführend. Es gibt da nämlich zwei grüne Kurven. Die eine (10° nach oben) ist fast komplett von 0° verdeckt. Die andere ist nur links im Text erwähnt. Es handelt sich um 180°, also hinter dem Lautsprecher.

Zu den Kardioiden: du hast da sicherlich mehr Erfahrung. Mir fehlt bisher eine umfassende Untersuchung dazu im Raum. Vielleicht simuliere ich mal verschiedene Standorte und Sitzpositionen im Vergleich zu einem oder zwei Monopolen. Ich denke, wenn man das schön aufbereitet und dokumentiert, sieht man den Nutzen (oder Geringnutzen?) viel klarer. Systematisch geht da leider kaum einer ran. Jeder probiert nur irgendwie in seinem Hörraum. Das hat mir alles zu wenig Aussagekraft.

Bei meinen Subwoofer-Untersuchungen hatte ich einen leeren Kellerraum und 8 Subwoofer zur Verfügung, einen großen VBR und massig Steinwolle. Die Ergebnisse haben mich sehr viel klarer sehen lassen und letztendlich den Weg für mein bedämpftes SBA geebnet. Ich denke, dass man sowas auch mal mit Dipol vs. Monopol machen sollte. :)

Gruß
Nils
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

FoLLgoTT hat geschrieben: Systematisch geht da leider kaum einer ran. Jeder probiert nur irgendwie in seinem Hörraum. Das hat mir alles zu wenig Aussagekraft.
Hallo Nils,

es gibt etliche auch systematische Untersuchungen zu Tieftonquellen im Raum (auch zu Monopol, Dipol, Kardioid ...), die oft auf Messungen oder auch auf Simulationen in Quaderräumen beruhen.

Charalampos Ferekidis (arbeitete AFAIK in Deutschland, England) befürwortet als Fazit einer seiner Untersuchungen z.B. den Kardioid als die "gutmütigste" Tieftonquelle, was die Empfindlichkeit gegenüber Fehlplatzierung betrifft.

Earl Geddes (USA) kommt etwa zu dem Schluss - mal ganz grob zusammengefasst - daß sich die "Einzel" Quellen unterhalb der Schröderfrequenz statistisch gesehen kaum unterscheiden und er daher den Monopol (in einer Multisub Anordnung) bevorzugt, weil er so schön "effizient" ist.

(Der "Ineffizienz" best. Dipol-Bauformen kann man jedoch gründlichst abhelfen, wenn man sie u.a. für einen best. Wellenlängenbereich dimensioniert, aber das führt hier zu weit.)

Die Fachwelt ist sich also trotz "systematischer Untersuchungen" bezüglich der "ganz tiefen" Frequenzen uneins, was "die beste" Lösung für akustisch kleine Räume (also alle üblichen Wohnräume) sei ... das mag m.E. auch daran liegen, daß z.B. das amerikanische Vorstadt Haus - oft als Holzkonstruktion - mit großem Wohnzimmer andere akustische Eigenschaften hat, als viele Räume mit europäischem Zuschnitt und akustisch oft harten Steinwänden.

Solche tendenziellen Unterschiede u.a. in der Wohnkultur gehen bei rein theoretischen Untersuchungen gern unter, so daß man zu unterschiedlichen Bewertungen kommt, obwohl die Akustik der kleinen Räume an sich überall dieselbe ist.

Was im Tiefton auch gefragt ist, das sind praktikable Lösungen für "häufige Fehler" in Räumen und Aufstellsituationen, wie etwa "breite Senken" bei tiefen Frequenzen unterhalb der Schröderfrequenz, denen auch mit DSP oft nicht gut beizukommen ist.

Für einige Situationen bieten Schallquellen mit Richtwirkung gute und universelle Lösungsmöglichkeiten, aber es gibt im Tiefton m.E. kaum gute Lösungen ohne Beratung oder individuelle Planung, weil Anforderungen und Räume einfach sehr unterschiedlich sind.

Es gibt z.B. Lösungen sogar mit einzelnen Dipolen, die in Bezug auf eine bevorzugten Hörzone "nahezu perfekt" funktionieren können, jedoch klappt das nicht immer, wenn der Subwoofer einen bestimmten Platz zugewiesen bekommen soll, wo er z.B. optisch "am wenigsten stört".

Ich kann bei Gelegenheit mal eine "Shortlist" mit Aufsätzen zu "Tieftonquellen in Kleinraumakustik" zusammestellen ... falls ich das nicht schon irgendwo getan habe.

Das kann in einem anderen Thread sein, sonst weiten wir hier das Thema zu sehr auf: Aber die Kii THREE - und ihre positive Aufnahme bei "Audio" - rührt natürlich auch an solchen Punkten wie "können Tieftonquellen mit Richtwirkung Vorteile haben".

(M.E. ja, wenn man sie richtig einsetzt ...)

Grüße Oliver
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cantusfirmus
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Beitrag von cantusfirmus »

Werte Forenten,

als fleissiger Mitleser dieses Threads mal eine kurze Zwischenfrage: Gibt es in Deutschland und/oder Österreich schon Händler, die die Kii vorführen?

Danke und herzliche Grüße, Horst
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

@Nils (und @alle_Interessierten):
Hier ist eine "Startversion" der angedachten Liste zum Thema "Tieftonquellen in akustisch kleinen Räumen":

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=6693

Evt. kann der Thread sich dort auch als "Ideenbörse" / "Austauschbörse" zum Thema entwickeln.

Grüße Oliver
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Raal
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Beitrag von Raal »

RS.schanksaudio hat geschrieben:Aber die Preispunkte sind zu hoch. Ich denke 5-6TEUR wäre ein sinnvolles Maß gewesen um auf Stückzahlen zu kommen.
Hallo Roland,

die 10.000€ sind realistisch für ein Produkt wo du einen Vertrieb benötigst und Händler. Die wollen alle von etwas leben. Zudem erwarten Kunden inzwischen einige Prozente an Preisnachlass. Würde ich meinen Lautsprecher über Händler und einem Vertrieb im Ausland anbieten, müsste ich mindestens 50% Prozent draufschlagen.

Viele Grüße
Andreas
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

Hallo Andreas,

das zweifle ich aus der Innensicht auch gar nicht an, ganz im Gegenteil. Aber dem Markt/der Zielgruppe ist diese Sicht erst einmal egal,vor allem wenn es Alternativen zu günstigeren Konditionen gibt. Erstaunlich auch, dass im Handel 50 % hängen bleiben und so wenig Direktvertrieb stattfindet.

Viele Grüße
Roland
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muenchenlaim
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Beitrag von muenchenlaim »

Hallo Horst,

ich habe letzte Woche mit Herrn Reichhardt von kii telefoniert. Er sprach von Auslieferung "Ende September" in Deutschland.

Christoph
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Raal
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Beitrag von Raal »

Hallo Roland,

Alternativen gibt es immer und das ist auch gut so. Die Frage ist aber ob die auch besser sind. Abgesehen vom Pegel finde ich keinen Kritikpunkt. Das passiert bei mir sehr selten. Es gibt viele aktive Lautsprecher die nicht besser sind und sogar deutlich mehr kosten. Es gibt immer 2 Seiten.

Viele Grüße
Andreas
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

Hallo Andreas,
Raal hat geschrieben: Abgesehen vom Pegel finde ich keinen Kritikpunkt. Das passiert bei mir sehr selten. Es gibt viele aktive Lautsprecher die nicht besser sind und sogar deutlich mehr kosten.
Gleichmäßigeres Abstahlverhalten, insbesondere über 5 KHz (siehe Sonogramm)?

Viele Grüße
Roland
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Raal
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Beitrag von Raal »

Hallo Roland,

wie gesagt ich hab die Lautsprecher gehört nicht gemessen. Anhand der Messungen aus der Audio kann man ein paar mehr Dinge finden, die nicht perfekt sind. Aber das kenne ich zugut von meinen Manger Lautsprechern. Am Ende entscheidet bei mir immer das Gehör. :cheers:

Viele Grüße
Andreas
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