Tobias (ME Geithain RL 940 + BK XLS200, Neumann KH 120, Nubert AW-411)

[Pittiplatsch]

Hallo Frank,

es ist nicht so dass PORC und DRC dort Welten trennt fuer mich sind das nur Nuancen. Die DRC Ergebnisse neigen bei mir bei der 'E' Normalisierung (PSNormType) dazu oefter mal bei schlechten Aufnahmen mit hoher Uebersteuerung dazu zu klippen was dann auch hoerbart ist. Das kann man mit einer anderen Normalisierung ausbuegeln z.B. 'S'. Ich habe das an zwei Anlagen getestet und bei meiner 'Grossen' war das 'Problem' nicht so stark ausgepraegt.
Fuer mich sind beide sehr brauchbar und ich denke es lohnt sich durchaus mal zu verlgelichen - ist ja kein Problem und fuer mein RB plugin projeckt war es eine Kleinigkeit eine weiteres DRC - Tool wie PORC zu integrieren. Aus Nutzer sicht ein klick fuer einen neuen Filter, das sollte vertretbar sein .

Anzumerken fuer PORC ist das fuer die minphase option die Impulse - response ohne die fuehrenden Nullen/Silence sein muss. Darueber bin ich gestolpert. Wenn man das nicht beruecksichtigt klingen die PORC Filter in der Tat sehr bassschwach und 'langweilig'.

Viele Gruesse,
Tobias

[Pittiplatsch]

Ok, zugegeben die Bewertung 'klingt ganz gut' ist weit abseits einer vernuenftigen Beurteilung. Ich werde also mal versuchen das ganze eher messtechnisch anzugehen. Ich habe mal die Carma Messignale runtergeladen und werde demnaechst mal eine Messung mit externem sweep ueber meinen player (RB) mit Filter machen.
Bin gespannt was da so rauskommt wenn ich den DRC und PORC Filter vergleiche und wo sich die Unterschiede niederschlagen.

Im Moment ist Sommer und ich verschwende zu viel Zeit mit Musikhoeren - mal schauen wann ich das mal angehe.... (bis dahin laeuft der PORC Filter )

Viele Gruesse,
Tobias

[Pittiplatsch]

ok, den Messvergleich bleibe ich erstmal schuldig. Ich habe das mal versucht mit geringem Pegel (abends nachdem die Kinder im Bett waren ). Das Messergebnis hat mich stutzig gemacht : erstmal wesentlich schlechter als ohne Korrektur auch wenn meine Ohren was anderes sagen
Also werde ich das demnaechst mal wiederholen wenn die Familie mal (ohne mich) ausser Haus ist .

Zudem habe ich jetzt die Target-curve Anpassung als neue Spielwiese entdeckt. Bisher habe ich immer die default bk-Kurve genommen. Ich habe jetzt festgestellt das diese im Tiefton abfaellt. Bewiesen durch die Messungen. Jetzt also nochmal angepasst linear bis 10 Hz und siehe da die 'Bassschwaeche' von DRC ist behoben. Selbiges dann nochmal mit PORC im Vergleich (folgt noch).

Eine schoene, dauernde Spielwiese. Das schoene an SW Spielereien: man sitzt dabei entspannt und hoert nebenbei Musik

Viele Gruesse,
Tobias

[Pittiplatsch]

Doch schneller als gedacht,

ok, der FG von DRC sieht erstmal ganz ok aus:


irgendwie nicht so viel anders als ohne DRC. Auch klanglich ist die Aenderung eher marginal. PORC hingegen scheint mir die Tiefen doch recht zu beschneiden. Trotzdem klingt es 'augeraeumter':
.


also habe ich mal nachgeschaut was denn sonst als Unterschied sichtbar ist. In jedem Fall klingt es 'heller' was aufgrund des FG logisch erscheint. Ansonsten ist bei PORC so ziemlich alles scheinbar 'schlechter' als ohne jegliche Korrektur (insbesondere die T30 Nachhallzeit). DRC sorgt da sogar noch fuer marginale Verbesserungen.
Dann habe ich mir aber nochmal das Zerfallsspektrum angeschaut:

DRC:


PORC


koennte das erklaeren warum PORC fuer mich denn insgesamt trotz alledem 'besser'
klingt?

Ideal waere eine Mischung aus beidem . Die DRC Korrektur klingt bei manchen Stuecken doch etwas 'mulmig'/unklar im Vergleich und PORC koennte manchmal eine Schippe mehr Bass vertragen. Insgesamt scheinen fuer mich in meinem Raum die Vorteile von PORC derzeit zu ueberwiegen.

Mal sehen wie es weiter geht. Es juckt mich schon nochmal die LS umzustellen und die Reflektionen (endlich) mal anzugehen.

Viele Gruesse,
Tobias

[Buschel]

Hi Tobias,

die berechneten Nachhallzeiten sind meiner Erfahrung nach mit Vorsicht zu genießen. Die Ergebnisse hängen stark vom SNR ab, und unterscheiden sich bei unterschiedlichen Tools (CARMA, REW, Acourate). Bei PORC ist der Pegel im Bass so niedrig, dass die berechnete Nachhallzeit möglicherweise durch den geringen SNR negativ beeinflusst wird. Beide Wasserfalldiagramme sind auch wegen des Pegelunterschieds nicht gut direkt vergleichbar. Es sieht für mich so aus, als ob das Nachhallverhalten vergleichbar ist. Die starke Mode zwischen 20 und 50 Hz wird bei PORC allerdings durch den geringen Basspegel kaum angeregt. Rein von der Sichtung der Messungen her würde ich DRC ein -- für mich -- ansprechendes Hörergebnis erwarten. Möglicherweise reagierst du aber empfindlicher auf die Moden.

Evtl. kannst du die starke Mode noch "per Hand" mit einem passenden PEQ-Filter angehen? Das geht z.B. über ein Exportieren deiner Messung und ein Importieren in REW. In REW kannst du dann die Auswirkungen von Filterparametern auf das Wasserfalldiagramm bewerten.

Viele Grüße,
Andree

[Pittiplatsch]

Hallo Andree,

mhh 20..50Hz - ja da klingelt was. In dem Bereich spielt massgeblich mein Sub (Eckaufstellung). Den kann ich ja einfach separat Volumenmaessig runterregeln. Das werd ich mal probieren.
Du hast schon recht alles klingt ganz brauchbar sogar ganz ohne jegliche Form von DRC. So wirklich heftige Moden habe ich ja eigentlich nicht.
Ganz verstanden habe ich einige Sachen trotzdem noch nicht. Was mich wundert ist das DRC den Bass nicht runterregelt - sollte doch ein leichtes sein? Ausserdem seltsam das das 'mulmige' im Klang auch bleibt wenn der Sub aus ist. Dann Spielen meine RL940 bis 50 HZ (vom Raum um 12Hz kastriert).
Koennten dafuer eher fruehe Reflektionen im Oberbass verantwortlich sein? Dadurch das PORC ja bereits recht frueh den Bass abfallen laesst wird weniger Energie in dem Bereich abgestrahlt und somit auch der reflektierte Anteil minimiert?

Wie gesagt alles Jammern auf hohem Niveau. Vermutlich ist fuer das letzte Stuck der Optimierung sogar eine Raumbehandlung oder/und andere Aufstellung sinnvoller (Basotect Behandlung steht ja immer noch aus).

Viele Gruesse,
Tobias

[Buschel]

Hallo Tobias,

So wirklich heftige Moden habe ich ja eigentlich nicht.

Naja, die Mode im Bereich 35 Hz ist recht stark. Das kann den Bass ein wenig "fett" und "langsam" wirken lassen. Wenn du die Impulsantwort oder die amf-Datei hochladen würdest, könnte ich die Frequenz ein wenig genauer ermitteln. Dazu noch eine Raumskizze, und möglicherweise lässt sich dann ein günstigerer Aufstellungsort des Subs ermitteln. Wie gesagt, alternativ kannst du ein manuell optimiertes PEQ-Filter einsetzen.

Ausserdem seltsam das das 'mulmige' im Klang auch bleibt wenn der Sub aus ist. Dann Spielen meine RL940 bis 50 HZ (vom Raum um 12Hz kastriert).

Dann hat das "Mulmige" meiner Meinung nach mit dem Tiefbass nix zu tun. Bei der DRC-Variante fällt der Hochton ja zunehmend ab. Eventuell sagt dir das nicht zu, und dir gefällt ein linearer Verlauf -- wie bei PORC -- besser. Das lässt sich aber unterschiedlichen Zielkurven einstellen.

Was mich wundert ist das DRC den Bass nicht runterregelt - sollte doch ein leichtes sein?

Das hängt von der Zielkurve ab. Der von DRC erzielte Frequenzgang sieht meiner Meinung nach sinnvoll aus. Ich würde den Bass generell nicht absenken, sondern nur die Moden ausblenden, bzw. die durch Moden begründeten Überhöhungen korrigieren.

Viele Grüße,
Andree

[Pittiplatsch]

Hallo Andree,

der Tip war gut! Ich bin wohl ein Linearhoerer. Das vereinfacht auch die Zielkurve . Ausserdem bin ich etwas naeher an die LS gerueck und habe dadurch auch etwas mehr Eingewinkelt. Im Ergebnis scheinen dadurch die Raumbedingten Reflexionen besser ausgeblendet zu sein. Alles in allem klingt es jetzt mit dem DRC linear Filter in etwas wie der PORC filter mit Bass .
Soweit klingt es ganz brauchbar wenn ich bedenke das ich heute nur eine Messung machen konnte die nicht so optimal war.

Viele Gruesse,
Tobias

[Buschel]

Hi Tobias,

schön, dass du das jetzt besser in den Griff bekommen hast. Wie sieht denn die ETC aus (0..20 ms und 0...-30 dB)? In der Darstellung kann man schön die Reflexionen erkennen.

Viele Grüße,
Andree

[Pittiplatsch]

Hallo Andree,

und so sieht das jetzt aus:

vorher:



und jetzt:



nach meiner bescheidenen Interpretation passt das zu meinem besseren Hoereindruck. Leider erkaufe ich mir das mit mehr gezappel im FG im Mittenbereich (war vorher besser). Trotzdem ist der Klang so besser. Ich habe halt bei der letzten Aufstellung nur auf den FG geachtet und die ETC kompett aussen vor gelassen (falsche Prioritaeten wie sich jetzt gezeigt hat ). Mit DRC habe ich noch gar nicht gemessen, scheint aber zu passen.
Ich habe auch mal wieder eine Messung mit LS direct an der Wand gemacht. Das ging Hoertechnich gar nicht (flache Buehne) - ich hab nicht mal gemessen, weil gleich verworfen...

Also mal schauen wie ich weitermache. Auf alle Faelle erst mal 4 10mm Basotect Platten zum probieren und mal schauen was noch so geht. Eventuell auch dann wieder auf der alten Position...

Viele Gruesse,
Tobias

[Eusebius]

Hallo Tobias!

Die von CARMA eingeblendete Schrift auf deinen Graphen zeigt, dass die FFT-Grundeinstellungen für die Messungen nicht stimmen.
(vgl S. 35 und 37 der Bedienungsanleitung)

Gruß!
Rainer

[Buschel]

Hi Tobias,

die Reflexionen sehen im Nahfeld deutlich besser aus (was ja auch zu erwarten war). Weisst du schon an welchen Stellen die Reflexionen erfolgen, die die Peaks bei etwa 2,5-3 ms und 8 ms nach dem Nutzsignal erzeugen? 2,5-3 ms ist bei üblichen Räumen häufig durch die Decke verursacht. Mit Hilfe von kleinen Helfertools könntest du die Stellen ausfindig machen (Tabellenkalkulation).

Wenn du den Bereich um 2 ms nach dem Peak betrachtest, siehst du einen frühen und starken Peak, der auch im Nachbereich noch oberhalb -10 dBr liegt. Ist das eine Reflexionen an einem Tisch, der Rücklehne eines Stuhls oder so etwas in der Art? Ich würde versuchen, die ebenfalls zu dämpfen.

Viele Grüße,
Andree

[Pittiplatsch]

Hallo Rainer,

ich hab die FFT Groesse mal angepasst, außer das der Schriftzug verschwunden ist hatte es keinen Einfluss auf die ETC. Welchen Einfluss hat denn die FFT dort? Die ETC ist doch eher die Amplitude ueber die Zeit, pasiert da ueberhaupt eine FFT?

@Andree:
so nah bin jetzt gar nicht ran gegangen: gerade mal 0,5m naeher mit entsprechend staerkerer Einwinklung. Somit ist mein Stereodreieck leicht asymmetrisch. Wegen Stuhllehne akustisch ab polstern... Nackenkissen aus Basotect? Im Ernst wie kann man das machen? Es ist ein Normaler Ikea Poeng mit Schaumstoffuellung und Stoffbezug.
Ansonsten steht also jetzt die Bestellung 2er Absorber an. Zunaechst werde ich erst mal empirisch ermitteln wo die verblieben Reflexionen herkommen.

Viele Gruesse,
Tobias

[Buschel]

Hi Tobias,

so nah bin jetzt gar nicht ran gegangen: gerade mal 0,5m naeher mit entsprechend staerkerer Einwinklung. Somit ist mein Stereodreieck leicht asymmetrisch.

In der ETC sieh's auf jeden Fall deutlich besser aus.

Wegen Stuhllehne akustisch ab polstern... Nackenkissen aus Basotect? Im Ernst wie kann man das machen? Es ist ein Normaler Ikea Poeng mit Schaumstoffuellung und Stoffbezug.

Ich lege mir manchmal ein dickes Kissen auf die Lehne. Aber bevor du dich mit solchen Lösungen auseinandersetzt, wäre es gut, wenn du nochmal ckeckst woher die Reflexion bei der Messung kommen kann. Das sieht etwa nach 0,5 ms aus -- also etwa 17 cm Umweg verglichen zum Direktschall.

Zunaechst werde ich erst mal empirisch ermitteln wo die verblieben Reflexionen herkommen.

Wie schon gesagt kannst du mit Tools (siehe Link im letzten Beitrag) und ein wenig Messen mit dem Zollstock schon recht gut abschätzen wo die Reflexionen stattfinden. Diese Stellen deckst du dann geeignet ab und misst nach, ob die Reflexion wirklich vermindert ist.

Viele Grüße,
Andree

[Eusebius]

CARMA bietet die Umrechnung in Wegstrecke selbst an.
Wenn man die einzelnen Peaks per Mauszeiger anfährt, wird rechts unten am Bildschirmrand der "Mehrweg" des Signals cm-genau angezeigt.