HÖRERFAHRUNGEN mit D/A-Wandlern mit Lautstärkeregelung?

TJE
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HÖRERFAHRUNGEN mit D/A-Wandlern mit Lautstärkeregelung?

Beitrag von TJE »

Guten Tag liebe Musikfreunde,

angeregt durch den Thread "D/A-Wandler mit Lautstärkeregelung" und meine aktuell eigene Suche nach einer mich zufriedenstellenden Lösungen würde ich mich über eure HÖRERFAHRUNGEN mit D/A-Wandlern mit Lautstärkeregelung bzw. Vorstufen mit integriertem DAC freuen.

Meine eigenen Hörerfahrungen waren bisher eher ernüchternd. Damit will ich sagen, dass ich solche Geräte im Vergleich zum Anschluß an einen Vorverstärker (oder auch Vollverstärker) klanglich bisher im Nachteil sah. Bitte hier keine technischen Diskussionen führen (wie nach dem Motto "ein weiteres Gerät im Signalweg kann den Klang nur verschlechtern / ändern), mir geht es wirklich um Hörerfahrungen.

Selbst hatte ich bisher den Eindruck, dass der direkte Anschluss zwar oftmals mehr Detailreichtum und Präzision brachte, der Preis dafür aber weniger Körperhaftigkeit, weniger Klangfarben und weniger "Wärme" waren. Gerade letzteres ist mir für langfristige Hörzufriedenheit sehr wichtig. Analytisches Hören (hier bewusst im negativen Sinne) finde ich auf Dauer anstrengend und ermüdend. So erging es mir z.B. immer, wenn ich einem Devialet-Verstärker oder manchem Equipment aus dem Studiobereich [Anmerkung am Rande: schon erstaunlich, wie unterschiedlich solche angeblich "neutralen" Geräte klingen) mehr als eine Stunde lauschte. Irgendwie empfand ich die Musikwiedergabe als "blutleer". Wobei ich sicher keinen "weichgespülten Röhrensound" suche. Allerdings lag bisher bei allen Anlagen, die mich vom Hocker rissen (z.B. Living Voice auf der HighEnd 2014), eine Röhre im Signalweg. Und da war wirklich nichts "verweichlicht".

Hörerfahrungen in den eigenen vier Wänden hatte ich mit einem PS Audio PerfectWave Dac MK II, Ayre QB9, Benchmark DAC1 HDR sowie PC-/Mac-basierten Lösungen (bei denen die Lautstärkeregelung via Software erfolgte) wie La Rosita. Den Streamer Ayon S3 fand ich o.k., aber gegen PS Audio PW MK II + Vorverstärker zog er für mich doch deutlich den Kürzeren. Gegenüber dem PS Audio PW MK II ohne separatem VV sah ich den Ayon aber im Vorteil.

Am Rande erwähnenswert: Analoge Eingänge sind für mich nicht wichtig, dennoch können solche Lösungen gerne in die Diskussion mit einbezogen werden.

Über eure Hörerfahrungen und einen Gedankenaustausch (nicht technisch!) freue ich mich!

Gruß
Tom
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shakti
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Beitrag von shakti »

Hallo Tom,

ich habe in der letzten Zeit manche Vorstufe und manchen DAC probiert, wenn es denn integriert sein soll, gefiel mir der Tidal Preos D ausgesprochen gut, dies ist eine Vorstufe mit integriertem DAC, hier mal ein link zu einem Test:

http://www.hifitest.de/test/vor-endstuf ... pulse_7446

Der Preos klingt aufregend klar, ohne einen mit einem analythischen Klangbild zu nerven, ist auf jeden Fall mal einen Test wert, so er im möglichen budget liegt.

netten Gruss

Juergen

ps
mein persönlicher Preis/Leistungssieger ist die Kombination aus Audio GD Master 7 Dac und Master 1 Pre mit Accs Kabelverbindung ..., aber dies ist ja dann kein DAC mit integrierter LS Regelung mehr :-)
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Rabl
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Beitrag von Rabl »

Hallo Tom,

ich kann nicht beurteilen, ob es mit einem separaten Vorverstärker noch besser klingt, denn das habe ich an meinem Wadia 121 nie ausprobiert. Ohne VV klingt es so jedenfalls prima und überhaupt nicht steril oder digital im negativen Sinne.

Früher hatte ich einen dicken Stereo Boliden von Audio Analogue als Verstärker und einen Vincent CD S6 als Quelle und dazwischen einen PS Audio DAC. Der Vincent hat eine Röhre in der Ausgangsstufe und ich habe lange nach einem neuen DAC gesucht, um über PC einen vergleichbar guten Klang hinzubekommen. Der Audio Analogue und der Vincent durften dann gehen, wobei der Wadia nun auch als Vorstufe dient und 2 Merovinger DSPs als Endstufen dienen. Neben dem Klang begeistert mich das minimalistische Setup und der sehr überschaubare Gerätepark. 8)

Der Fairness halber muss man das Thema aber immer Preisklassen bezogen angehen, denke ich. Da gibt es dann über der Preisklasse vom Wadia sicher noch bessere Geräte. Aber mehr als 2000 Euro wollte ich damals nicht ausgeben. Meiner Meinung nach findet man dann bestimmt einen DAC, der einen auch ohne VV glücklich macht.

Viele Grüße,
Rainer

PS: Ich hatte auch mal einen Octave V70 - der musste gleich wieder gehen, weil mir der Klang überhaupt nicht gefiel. Und das alles, wo Verstärker doch gar nicht klingen :lol:
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TJE
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Beitrag von TJE »

@ Jürgen:
danke für deine Anregung bezüglich Tidal, aber > 20 TEUR ist mir die Sache nicht wert.

Über Audio GD habe ich schon das Ein oder Andere gelesen, aber wo kann man diese denn probehören / ausleihen? Und gibt es in D überhaupt einen Service/Support?

@ Rainer:
es freut mich, dass du mit dem Wadia 121 die für dich passende Lösung gefunden hast. Aber hast du dein in deinem Setup auch einmal einen VV zwischen Wadia und deinen Endstufen ausprobiert?
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Tom,

Audio GD ist in D noch Fehlanzeige, aber sicher gibt es auch in Deiner Nähe einen glücklichen Forenten, der Dich mal mithören läst oder der Dich mit seinem Audio GD "Geraffel" besucht.

Grüße Jürgen
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Rabl
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Beitrag von Rabl »

Hallo Tom,

wie schon geschrieben, habe ich das nicht ausprobiert. Meine Referenz war ja mein altes Setup aus Vollverstärker, CD Spieler und DAC. Das habe ich nun erreicht und bin sehr zufrieden damit.

Besser geht natürlich immer, aber die Frage ist dabei zu welchem Preis? (Entweder mehr Geräte, wie Vorverstärker, externe Clock, DDC, Convolver, Dual PC, extra Stromversorgungen, etc. oder bessere/teurere Geräte)

Das könnte alles zur Verbesserung des Klangs führen, vielleicht sogar hörbar :lol:


Viele Grüße,
Rainer
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Tom,

auch ich gehöre zu denjenigen, die eine Kombination aus DAC und Vorverstärker grundsätzlich als besser klingend empfindet als ein DAC alleine mit integrierter regelbarer Ausgangsstufe (bei gleicher Preisregion). Ich habe einige DACs mit Lautstärkeregelung (zum großen Teil auch im Direktvergleich) gehört; jeder dieser Kandidaten konnte durch einen externen Vorverstärker noch klanglich zulegen (allerdings in deutlich unterschiedlichem Maße).

Meine persönliche Rangfolge von DACs stellt sich wie folgt dar (ohne externen VV):

Platz 11: Fireface UC (wenn das als DAC mit Regelung durchgeht :wink: )
Platz 10: Benchmark DAC1
Platz 9: Mytek Stereo 192 DSD Preamp
Platz 8: Wired4Sound MkII
Platz 7: Oppo HA1
Platz 6: NAD M51
Platz 5: Yulong DA8
Platz 4: Wadia 121
Platz 3: T+A DAC 8
Platz 2: Musical Fidelity M6
Platz 1: Oppo G-HA1

Für mich persönlich ist allerdings auch wie bei Jürgen (shakti) die Kombination Audio-GD Master 7/1 ungeschlagen, es sind dann allerdings zwei Geräte, weil der Master 7 DAC eben nur DAC kann - das aber dafür sehr gut.

Grüße
Fujak
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easy
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Beitrag von easy »

Hallo Tom,

wenn Dir der Ayon S3 sowie der PS Audio gefallen, dann wäre der Optimum NOS DAC eine Option für Dich.

Hat allerdings nur einen Eingang und spielt nur bis 44,1 /48 KHz, das aber sehr analog,musikalisch und mit hoher Detailauflösung.
Ich kombiniere ihn mit Röhrenvorstufen an meiner LS-Kette (MFE ) als auch an der KH-Kette (AudioValve Luminare). Beides gefällt mir sehr gut :cheers:

Falls Du dich in der Gegend um Düsseldorf auf hälst, kannst Dir das gerne mal anhören.

Gruß

Reiner
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Lefreck
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Beitrag von Lefreck »

Hallo Tom,
Ich kann zwar keine Hörerfahrungen beisteuern, aber vor ein paar Jahren wurde doch der Antelope Zodiac Gold mit Voltikus-Netzteil hoch gehandelt. Vielleicht wäre das ja was...
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meldano
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Beitrag von meldano »

Hallo,

auch bei mir spielten Kombinationen mit getrennten Vorstufen immer besser, als ein DAC mit integriertem Lautstärkesteller direkt an den Aktivlautsprechern oder Endstufen.

Getestet hatte ich einen Hifiakademie DAC solo und in Kombination mit einer Pass Aleph P und
einen T+A DAC8 solo und in Kombination mit der Aleph P oder einer Pass XP20.

Die Lösungen mit "eingeschleiftem" Vorverstärker waren klanglich deutlich überlegen!


Gruß
Daniel
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matze81479
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Beitrag von matze81479 »

Lefreck hat geschrieben:Hallo Tom,
Ich kann zwar keine Hörerfahrungen beisteuern, aber vor ein paar Jahren wurde doch der Antelope Zodiac Gold mit Voltikus-Netzteil hoch gehandelt. Vielleicht wäre das ja was...
Hi, als Besitzer eines Zodiac Gold mit Voltikus kann ich nur sagen, dass ich in meinen 15 Jahren Hifi-Hobby noch keine Komponente so lange hatte wie diese in Kombination mit den MEG RL-922K (bisher 3 Jahre). Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Vorverstärker hier noch etwas bringen könnte, habe es aber auch noch nie getestet. Was mir aber zeigt, dass ich auch noch niemals das Bedürfnis hierzu verspürt habe.

Hinzu kommt folgende Aussage von Antelope auf deren Webseite:
Zodiac ist ein Vorverstärker, der für den Einsatz mit einem zweiten Vorverstärker nicht gedacht ist. Vielmehr ist es ein D/A-Wandler mit Line-Level-Ausgängen. Somit sollte Zodiac direkt an Ihren Verstärker angeschlossen werden. Wird trotzdem ein weiterer Vorverstärker angeschlossen, verschlechtert sich die Audioqualität aufgrund erhöhten Rauschens.
Gruß
Matthias
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

TJE hat geschrieben: Bitte hier keine technischen Diskussionen führen (wie nach dem Motto "ein weiteres Gerät im Signalweg kann den Klang nur verschlechtern / ändern), mir geht es wirklich um Hörerfahrungen.
Hallo Tom
Die Feststellung, dass ein zusätzlicher Baustein den Klang nur verschlechtern / ändern kann, hast du schon zum Ausdruck gebracht. Ich meine, dass der Ausschluss jeglicher technischen Diskussion jedoch der Erkenntnis entgegenwirkt, wie z.B. ein niederohmiger Kabeltreiberausgang ein längeres Audiokabel treiben kann, also an der Schnittstelle mehr Problemlöser als selbst das Problem ist oder sein kann, obwohl ein Baustein mehr in der Kette wirkt.

Dazu habe ich in grauer Vorzeit Erfahrungen gesammelt, die ich seit der Umstellung auf ein komplett digitales System nicht mehr selbst nutzen kann. Meine Zusammenfassung hätte fast auch so gelautet:
TJE hat geschrieben:Selbst hatte ich bisher den Eindruck, dass der direkte Anschluss zwar oftmals mehr Detailreichtum und Präzision brachte, der Preis dafür aber weniger Körperhaftigkeit, weniger Klangfarben und weniger "Wärme" waren. Gerade letzteres ist mir für langfristige Hörzufriedenheit sehr wichtig. Analytisches Hören (hier bewusst im negativen Sinne) finde ich auf Dauer anstrengend und ermüdend. mich! [/b]
An eine Endstufe mit 50kOhm Eingangswiderstand und schaltbarem 2. Eingang habe ich einen CD-Player mit regelbarem Ausgang und identischen Ausgangstreibern angeschlossen, der gleichwertige ungeregelte Ausgang ging an einen Vorverstärker, der die Endstufe "normal" ansteuerte, alle Geräte von einer Marke.
Wie von dir beschrieben, änderte sich die Klangfarbe weg vom fülligeren hin zum detailreicheren, offenen, präziseren Klang, der aber auch weniger Lästigkeiten aufwies und keineswegs auf Dauer anstrengend und ermüdend wirkte. Der Eindruck entstand, dass der VV "soundete, gut für tägliches Nebenbeihören, nicht hinreichend für aufmerksames Hinhören und genießen, eben weil Details verloren gingen.

Ein Digitalvoltmeter am Endstufenausgang zeigte ein Leerlaufrauschen, welches durch einen angeschlossenen Vorverstärker erheblich zunahm, um Faktor 2-5 bei mehreren Vor-End-Kombinationen, die VV waren jeweils auf Durchgangsspannungsverstärkung =1 (0dB) eingestellt.
15 Jahre später mögen VV rauschärmer geworden sein, aber der Aspekt ist nicht von der Hand zu weisen.

Ein Freund von mir brachte aus USA eine California Audio Labs Vorstufe mit, die zentral mit Stufenschalter und Festwiderständen die Pegelanpassung besorgte. Man konnte die gesamte Verstärkung wegschalten und überspringen, und ich war verblüfft, um wieviel sauberer das Ergebnis wurde. Einen Brillanzverlust konnte ich nicht feststellen, aber einen Zuwachs an Ruhe und räumlich schärferer Abbildung der Instrumente. Seither gebe ich passiven Vorstufen ernsthafte Chancen, allein die Rauschkomponenten und Störkomponenten aus der Stromversorgung sind bei aktiven Vorstufen nicht wegzudiskutieren.

Jahre zuvor hatte ich ein ordentliches Poti mit Umschalter PhonoVV/Tuner/Tape kombiniert vor meine Aktivweiche geschaltet, eigentlich, weil ich auf Klangregler verzichten wollte. Einen konkreten Vergleich hatte ich damals nicht gemacht (mangels Alternativen). Die Verkabelung mit versilbertem Antennenkabel war an Schaltern und Potis direkt verlötet, an den Geräten steckbar.

Röhrenvorstufen schafft selten Ausgangswiderstände unter 1 kOhm, sie sind besonders mikrofonieempfindlich, was besondere Aufmerksamkeit bei der Aufstellung verlangt. Eine Conrad-Johnson Vorstufe gefiel mir gar nicht. Ich klopfte die große Leiterplatte ab, tongk, tongk klang sie hohl nach, darauf waren die Röhren montiert, das war wohl Ursache für die Klangfärbung - nicht nach meinem Geschmack.

Warmen integralen und gut fokussierten Klang mache ich mit FLOW, bei nervigen Höhen teste ich die absolute Polarität mit Invertieren, nachdem mittels digitaler Raumkorrektur der Frequenzgang geglättet und die hervorstechenden Raumresonanzen weggefiltert wurden, schrecke ich auch von nachträglicher Bearbeitung der Aufnahme nicht zurück.
Der Spektralanalysen-Vergleich von Vinyl und /oder späteren CD-Überspielungen zeigt oft Unterschiede und eine kleine Anhebung im Bass, die 3dB bei 40 Hz und 0dB bei 150 Hz nicht übersteigt, kann die Aufnahme schon mulmiger wirken lassen, oder die dünne analytische Tendenz brechen.

Immer wieder wird gesagt, dass bestimmte Vorverstärker nicht "sounden", Hersteller preisen die Neutralität ihrer Produkte, die Meinungen darüber (was damit gemeint ist) gehen offenbar auseinander, sonst gäbe es die klangliche Vielfalt nicht.

Ob man eine Schieferplatte auf das Deckblech legt, oder das Gerät auf eine 5mm MDF-Platte stellt, kann die Mikrofonieeigenschaften aufzeigen oder dem Gerät im Feintuning eine klangliche Tendenz geben.

Die Funktionen Eingangswahl und Pegeleinstellung lassen sich naturgemäß passiv ausführen. Bedenkt man, dass digitale Quellen meist 2V oder mehr liefern, und eine Endstufe oder Aktivbox für Zimmerlautstärke nur bei 30mV braucht, mit 2V schon bei 400W(8Ohm) liefert, könnte man aktive Elektronik nur zur Entkopplung/ Impedanzanpassung /Kabeltreiber verlangen, Übertrager mit Abgriffen und Stufenschalter können das auch, aber auch hier gibt es Klangunterschiede, wenn man es genau nimmt.

Hersteller, die die Vorstufe mit viel Verstärkung ausstatten, dass man den Pegelsteller nur zwischen 7-8Uhr Position betreibt, damit der Benutzer gleich das Gefühl bekommt, hier wäre viel Power im Spiel, geben dem Benutzer ein Gerät, bei dem das Poti die größten Kanalunterschiede einbringt, was aber zugleich die räumliche Abbildung beeinträchtigt. Bei Vor-End-Kombinationen darf man erwarten, dass die Abstimmung beider Komponenten gelungen ist, bei Aktivlautsprechern wird selten ein passender VV angeboten. Da kommt man ins Schwimmen.
Setzt man die Eingangsempfndlichkeit bei der Aktivbox so um, dass der VV mehr Pegel liefern muss, hat man mehr Kabelprobleme und das kann Transparenz und Reinheit einbüßen. Die Spannungsänderung pro Zeit ist größer, das Kabel verlangt mehr Umladestrom.
Man muss also ein individuelles Optimum finden, und der Vorverstärkerumgang bringt einen etwas anderen Klang - bei identischem Gerät.
Es gibt Vorverstärker, deren Lautstärkeregelung durch ICs gesteuert wird, um Pegel-/Kanalunterschiede auf max. 0,25 oder gar 0,1dB zu drücken.

Der Vergleich von Endstufen und Vorstufen hat bei mir immer den Eindruck erweckt, es gäbe viele gute Endstufen, aber die Vorstufen kommen im Niveau nicht mit, und man muss extremen Aufwand treiben, um das Signal nicht zu verschlechtern, angefangen beim externen Netzteil und einem resonanzarmen Gehäuse mit guten Abschirmeigenschaften. Da war ich froh, als meine Raumkorrekturvorstufe mit digitaler Lautstärkeregelung prinzipiell alle genanten Probleme vermeidet, aber tatsächlich benutze ich die Versorgungsspannung meiner Digitalendstufen zur verlustfreien Lautstärkeregelung ohne Auflösungsverlust.
Der Ausschluss jeglicher technischen Diskussion scheint mir unangemessen, denn es gibt so viele Stellschrauben, die den Klang im VV und um den VV herum mitbeeinflussen.
Die Übertragbarkeit der individuellen hier geäußerten Erfahrung des Einzelnen auf die andere Gerätekonstellation erscheint mir schwierig,wenn die Rahmenbedingungen nicht mitgeteilt werden.
Grüße Hans-Martin
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TJE
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Beitrag von TJE »

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Tom
Die Feststellung, dass ein zusätzlicher Baustein den Klang nur verschlechtern / ändern kann, hast du schon zum Ausdruck gebracht....
Hallo Hans-Martin,

dies war keine Feststellung, sondern im Grunde die Bitte solche "technischen Feststellungen" in diesem Thread zu unterlassen. Mir gefiel der Klang einiger DACs an einer externen Vorstufe besser (= das "anders" war keine Verschlechterung, sondern eine Verbesserung). Dies ist aber keine allgemeingültige Feststellung, sondern mein subjektiver Eindruck. Und genau darum habe ich das Forum gebeten: um subjektive Höreindrücke! :wink:

Auf welcher Vor- und Endstufe und mit welchem CDP beruht denn der von Dir geschilderte Höreindruck?

Gruß
Tom
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Ich kann mich einmal mehr wiederholen, aber ich finden den audiolab 8200CDQ ( mit CD-Player ) oder 8200DQ ( ohne CD-Player ) als sehr gutes Gerät und das habe ich in Einsatz.

Ein Vorteil ist, dass man zwischen analoger und digitaler Lautstärke Einstellung umschalten kann. Persönlich finde ich die analoge Lautstärkeeinstellung etwas dynamischer und differenzierter.

Auch wenn es nicht so technisch werden soll, aber der Aufwand der Vorstufensektion ist sehr hoch wie auch das gesamte Netzteil. Das ist bestimmt von Vorteil.
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nikander
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Beitrag von nikander »

Hallo Tom,

wir (der "Orkaner" und ich) haben am Wochenende meinen Lynx Hilo und seinen G-Oppo-HA1 getestet.
Der G-Oppo hat ohnehin eine extrem gute Vorverstärker-Stufe (dank Gert), bezüglich der Vorstufe meines Lynx Hilo haben Martin (der Orkaner) und ich keine Unterschiede gehört - ob nun am Oppo hängend oder über die eigene Vorstufe laufend.

Also meine Empfehlungen:
Lynx Hilo oder G-Oppo-HA-1 als "Kombilösungen".

Schöne Grüße,

Christian
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