Unterschiede bei USB-Kabeln?

Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Trinnov hat geschrieben:eigentlich dürfte es doch reichen, wenn einer der beiden Pole potentialfrei ist. Eine einzelne Leitung von irgendeinem DA (Doppelader) dürfte reichen um die DBS-Anode zu bilden. Da alle DA aber einzeln gegen den Außenschirm zusätzlich geschirmt sind, denke ich dass es mit CAT7-Kabel nicht gehen wird.
Hallo Horst

Im Grunde genommen ist ein USB mit den beiden verdrillten Datenleitungen und den beilaufenden Masse und +5V Leitungen auch schon ein DBS Konzept, solange die Datenleitungen nicht durch geerdeten Schirm von diesem Feld isoliert werden.

Beim CAT7 könnte man auf den niedrigen Innenwiderstand der Batterien bauen und den Schirm auflegen, die Masse auf + der DBS Spannung, vorausgesetzt, der Schirm ist nicht auf Masse gelegt. Das Gleichspannungspotential schmälert die Abschirmwirkung des Schirms nicht. Die Batterien könnte man noch mit einem guten Kondensator überbrücken, wenn man auf Nummer Sicher gehen möchte.

Es kann sich lohnen, die Polarität der Vorspannung (so nenne ich es mal) zu invertieren, denn nach meiner Erfahrung hat die Polarität einen Einfluss auf das Ergebnis. Meine ersten und ausführlichen Experimente mit der Vorspannung des Dielektrikums habe ich 1993 gemacht, beschränkte mich aber auf Audio- und Lautsprecherleitungen, also den NF-Bereich.

Die Vielzahl der Leiter bei Audioquest-Kabeln war reizvolle Grundlage und so diskutierte ich meine Erfahrungen mit dem damaligen Importeur Axel Perlwitz in Heilbronn. Es sei eine Schaltungsart, nicht patentfähig, meinte er. 1998 schrieb ich meine Erfahrungen an Bill Low, eine von zwei Mails zu unterschiedlichen Themen wurde kurzfristig beantwortet, die mit der Vorspannung blieb unbeantwortet. Einige Jahre später erschien das Audioquest DBS.

1999 diskutierte ich das Thema mit Thorsten Loesch, dem man weltweit immer wieder in Internetforen begegnet. TL brachte damals Dr. Pierre Johannet ins Gespräch, der schon viel früher das Prinzip beschrieben hatte und auch von IMD “interface micro-discharge” berichtete. Hier seine Schaltung einer vieladrigen Telefonleitung als LS-Label:

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Ich nenne es Vorspannung, mit der das Dielektrikum derart ausgerichtet wird, dass die Hysterese-Effekte ausbleiben, die sich mit Elektronenaufnahme des Isoliermaterials aus dem Nutzsignal des Leiters ergeben. Man kann auch nach Bob Pease googlen, der die DA Dielektrische Absorption in Kondensatoren beschreibt, in Abhängigkeit vom Isoliermaterial.

Ich hatte mich auf 3 x 9V Blockbatterien beschränkt, weil mehr als die 27 V keine genügende Steigerung mehr brachten, die den Mehraufwand rechfertigten. Die Batterien entluden sich schneller, als der für mich nicht messbare hohe Isolationswiderstand vermuten ließ. Ich versuchte auch, Batterien duch Netzteile zu ersetzen, auch mit Regelung, ebenso versuchte ich, mit doppelter Greinacherschaltung aus dem Lautsprecherausgang des Verstärkers das Signal hochzukakadieren. Allein Batterie erwies sich als klangfördernd, transparenter, räumlich offener, differenzierter. PVC- Isolation klang auf einmal damit wie Teflon, Teflon wurde durch Vorspannung ebenfalls noch einmal besser. Im Grunde genommen ist es klassische angewandte Elektrotechnik, das Wechsel-Nutzsignal bewegt sich quer zu Anode und Kathode, die stabile Verhältnisse entlang des Leiters mit Gleichspannung schaffen.

Im HF-/Digitalbereich habe ich meine Experimente noch nicht ausgeweitet, mich hat abgeschreckt, dass eine verdrillte Datenleitung durch einen großzügig dimensionierten Teflonschlauch gezogen schon hörbar verliert. Bei AES/EBU symmetrischer Digitalübertragung wäre es denkbar, die Vorspannung auf die Mittelanzapfung des Ausgangsübertragers zu legen, den Gegenpol auf die Abschirmung. Ohne galvanische Trennung legt man den Schirm hoch, eine andere Leitung übernimmt dann die Masseverbindung. Die Leitung muss nur genügend Drähte besitzen.

Grüße Hans-Martin
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Horst,
Trinnov hat geschrieben:Wenn du bei einem USB-Kabel die Plusleitung nicht benötigst und diese ungeschirmt innerhalb des Hauptschirmes läuft, könnte man diese nehmen ...
stimmt, daran hatte ich nicht gedacht: den Plusleiter des USB benötige ich nicht, sodass dieser frei wird.
Trinnov hat geschrieben:... und als DBS-Minus dann das Schirmgeflecht außenrum verwenden. Die Plusleitung muss dann natürlich beitseitig getrennt werden, damit man keinen Schaden mit den 72V anrichtet.
Nach meinem Verständnis der Funktionsweise dürfte der Minuspol der Batterie nicht mit dem Schirm der DA sondern mit dem Gesamtschirm des Kabels verbunden werden.
Trinnov hat geschrieben:Was meinst du mit Außenleiter der DA? Den Schirm?
Ja genau - das war von mir etwas unpräzise formuliert. Also nochmal insgesamt formuliert würde ich dann eine der vier DA plus seiner Abschirmung mit dem Pluspol der Batterie verbinden. Diese DA plus Abschirmung bleibt natürlich zu beiden Enden unverbunden mit den jeweiligen USB-Steckern.

Grüße
Fujak

P.S.: Interessant fände ich übrigens in dem Zusammenhang, welche Ströme man messen kann, die sich bei ausgeschalteten Geräten und während des Betriebes aus dem Batterie-Pack in das USB-Kabel entladen.
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Hallo Fujak,

mit Schirmgeflecht außenrum als Minus meine ich natürlich den Gesamtschirm außen. Nichts anderes.
Die Einzelschirme der DA dürften eh jeweils nur ein Folienschirm sein. Bekommst du wirklich die Schirme elektrisch getrennt?

Eine andere Möglichkeit wäre die Meterware von AchtungAudio zu nehmen. Drei Silber-Adern miteinander flechten. Eine davon bleibt dann potentialfrei und wird somit die Anode. Die anderen beiden bilden D+ und D-. Darum dann eine schmale Mu-Metall-Folie wickeln und diese als Katode verwenden. Für die bei USB übliche differenzielle Datenübertragung reicht meist nur D+ und D-. Wenn du gerne experimentierst, dann probier es aus. Ob es sich lohnt weiß ich leider nicht. Wäre aber spannend, ob man mit so einer Konstruktion an das AQ rankommt.

Die Patentrechte bitte beachten.

Ströme?
Ich gehe da grundsätzlich von einem ziemlich statischen Betrieb aus. Also kein Strom den wir mit unseren Mitteln messen können. Insbesondere nicht bei der von uns angelegten Spannung.

@Hans-Martin
Danke für deinen ausführlichen Bericht. Sehr spannend!


Gruß,
Horst
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Trinnov hat geschrieben: Die Patentrechte bitte beachten.
Das DBS Patent US000007126055B1 gilt wohl nur in USA, nicht ausserhalb.

Grüsse
Uli
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Hier auch noch mal ein Link zum Patent:

http://www.google.com/patents/US7126055

Falls jemand viel Zeit zum Lesen hat.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Ein anderer Link zu dem Patent zeigt noch andere Patente wie dieses von 1994 mit konkreten Schaltungen. Hier werden beim Kabel Koppelkondensatoren in den Kästchen eingesetzt, um die Gleichspannung abzublocken.

Ich bin der Meinung, dass jeder von uns hier fröhlich experimentieren darf, egal, wieviele Patente es gibt. Schließlich beziehen sich die Patente nicht auf das Prinzip, sondern nur auf die umgebenden Gerätschaften.

Ich konnte den Strom nicht messen, und weil die 9V-Böcke innerhalb von 5 Monaten wider Erwarten schon entladen waren, habe ich mit größeren Vorwiderständen und einem Parallelkondensator die vermuteten Wechselspannungsnebeneffekte abgeblockt. Die Überlegung war, dass Nutzsignal-Umladevorgänge im Isoliermaterial die Batterie entladen, aber nicht im gleichen Maße wieder aufladen, deshalb von der Batterie entkoppelt werden sollten. Da prinzipiell die Vorspannung eine rein elektrostatische Geschichte ist, sind Ströme abgesehen vom ersten Aufladen eigentlich kein Thema. Da Isoliermaterial jenseits von 20MOhm liegt, müsste man im nA -Bereich messen können, wer kann das schon. Ich habe die Batterien dann durch Akkus ersetzt, die regelmäßig 3-monatlich gezielt erst entladen und wiederaufgeladen werden.
Hans-Martin hat geschrieben:Ohne galvanische Trennung legt man den Schirm hoch, eine andere Leitung übernimmt dann die Masseverbindung. Die Leitung muss nur genügend Drähte besitzen.
sollte besser verständlich lauten:
Bei nicht vorhandener galvanische Trennung durch den Übertrager trennt man den Schirm von der Masse steckerseitig, legt ihn hoch auf die Vorspannung gegenüber Masse, ein anderer Draht des Kabels übernimmt dann die Masseverbindung. Das Kabel muss dafür einen Reservedraht besitzen.

Bei Kabeln mit Abschirmung und mehreren Innenleitern habe ich Klangunterschiede festgestellt, nachdem die Spannung Innenleiter/Schirm verpolt wurde. Wenn ein symmetrisches Kabel mit nur 2 Innenleitern und 1 Schirm vorgegeben ist, kann man entsprechend spannungsfeste Bipolare Kondensatoren in die Ausgangsstufe löten und den letzten Widerstand nach Masse wegnehmen, dann wie bei der Phantomspeisung bei Mikrofonen die Spannung aufschalten, am Ende die Koppelkondensatoren auf entsprechnde Spannungsfestigkeit prüfen. Millionenfach wird DBS schon lange bei Mikrofonen praktiziert, da hieß es nur anders (Phantomspeisung). :mrgreen: Ebenso findet man dieses Prinzip bei Naim Audio in der Versorgung der Vorverstärker aus Endstufe bzw. Netzteil über eine gemeinsame Audio/Stromversorgungsleitung.

Über eine Alternative, einen Sourcefollower mit Kabelauskopplung ohne Kondensator, diesen erst am Ende der Leitung im Stecker, habe ich lange nachgedacht, endlich gibt es ordentliche Kondensatoren im Miniaturformat, es ist an der Zeit, das Projekt zuende zu bringen, auch für XLR.

Grüße Hans-Martin
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Trinnov hat geschrieben:Die Patentrechte bitte beachten.
Schmarrn!
§ 11 PatG sieht bestimmte Ausnahmen von der Wirkung des Patents vor. So erstreckt sich die Schutzwirkung eines Patentes nicht auf den privaten Bereich, das heißt jedermann kann eine patentierte Erfindung für den persönlichen Gebrauch benutzen. Weiterhin ist die Benutzung zu Versuchszwecken freigestellt.
Gruß,
Kai
Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Ich hatte mir das auch fast so gedacht. Bin aber in Foren eher vorsichtig. Kann nie schaden.

Wenn jetzt jemand so ein Kabel mit DBS-System baut und gewerblich in Verkehr bringt, schaut es vermutlich anders aus, oder?
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Trinnov hat geschrieben:Wenn jetzt jemand so ein Kabel mit DBS-System baut und gewerblich in Verkehr bringt, schaut es vermutlich anders aus, oder?
Nein, solange das DBS-System nicht in den USA in den Verkehr gebracht wird.

Grüsse
Uli
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Maik,

Verstehe. Evtl. kann ich mir das AA-USB-Kabel ja mal für einen Vormittag bei Dir ausborgen, um es bei mir zu testen ...
Fujak hat geschrieben:Hallo Thomas,
music is my escape hat geschrieben:Das Neo d+ class s liegt seit Monaten in meinem Amazon Wunschkorb; wenn ich jetzt Deinen Bericht lese, sollte ich wohl doch einmal auf "kaufen" klicken.
Ja, unbedingt - und bitte darüber berichten.
Hallo Fujak,

Auch wenn mich beim Lesen der letzten Beiträge das Gefühl beschleicht, mal wieder auf einen bereits abgefahrenen Zug aufgesprungen zu sein, noch kurz ein kleiner Bericht zum Oyaide Neo Class S USB:

Ich bin etwas gespalten, was die Eigenschaften dieses Teils in meiner Konfiguration betrifft. Einerseits liefert es klar mehr Details, als ich es bisher gewohnt bin. Andererseits wirken diese Details, zumindest bisher, irgendwie nicht ganz schlüssig auf mich; soll heißen, dass sich gewisse Dinge mehr in den Vordergrund drängen, als es bisher der Fall war und mir zumindest momentan ein wenig die Gesamtheit verloren geht. U.u. ist das auch ein Ergebnis leicht erhöhter Dynamik, schwer zu sagen. Prinzipiell ist die gesamte Tonalität eine etwas andere als bei meinem LaCie; nicht übel, aber eben ungewohnt.

Klassische Instrumente klingen auf jeden Fall sehr natürlich und echt, da ich aber auch sehr viel elektronische Kost höre, muss es auch da passen. Mal sehen ...

Was die Bühne betrifft, ist meine Meinung ebenfalls etwas zwiespältig. Ich bilde mir ein, in der Breite eine leichte Verengung zu hören, leider ist die Tiefe dadurch nicht gewachsen, sondern das Klangeschehen an sich einfach weiter hinter gerutscht als bisher. Die Ortung ist minimal besser.

Ich werde das Kabel auf jeden Fall noch ein wenig testen; Kurzzeitproben mit Umstecken sind eher nicht mein Fall, mein Ziel ist eine andauernde Zufriedenheit, gern auch bei einzelnen schlechteren Parametern.

Danke nochmal, dass Du mir das Oyaide ins Gedächtnis gerufen hast; der Test macht Spaß und ich bin immer wieder über die Unterschiede erstaunt, die ich mir einbilde zu hören. Das ist schon Wahnsinn ...

Grüße,
Thomas
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Veit
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Beitrag von Veit »

Hallo Fujak,

habe Aufgrund deines USB-Kabel Tests überlegt dies mal an meiner Anlage zu probieren. Die Verdächtigen waren alle ca. 1m lang:

1. No Name Billig Strippe , eingespielt - lange in Benutzung
2. Beipackstrippe von Audio-GD DAC, eingespielt - lange in Benutzung
3. ViaBlue KD-2 SilberViaBlue , eingespielt - lange in Benutzung
4. Achtung Audio; AG8/2 Silver USB Interconnect Split Power - out of Box

Zwischen 1 und 2 hab ich nix Weltbewegendes feststellen können. Hatte mit denen lange in meinem Setup gehört und mich für 2 entschieden da dieses den besseren Steckerkontakt/sitz hatten. Dann kam der Wechsel auf das ViaBlue, hiermit wurde das Klangbild deutlich klarer und mufffreier. Eben lange gehört bis ich deinen Test gelesen hatte.

Heute kam das Achtung Audio Kabel mit der Post an und ich konnte es nicht abwarten es sofort an zu schließen. Angestöpselt wie die anderen zwischen MacMini und Audio-GD Dac - klasse Klang und das im nicht eingespielten Zustand. Es klingt noch was freier, aufgeräumter und satter als das ViaBlue. Diese Änderung hätte ich mir nicht vorstellen können. Und hätte mir vorher jemand gesagt das die USB-Kabel so sensibel sind, ich hätte es nicht geglaubt. Da beide Kabel Silbervertreter sind und doch soooooo anders.

Ich würde die Veränderung zwischen 3 und 4 fast so groß einschätzen wie zwischen 1 bzw. 2 und dem ViaBlue! Auch preislich finde ich es absolut ok, wenn ich bedenke wie viel mehr das Achtung Audio klanglich an mehr bietet (dies zumindest in meiner Kette und bei meinen Ohren!).

Bin über deinen Test und Tipp super begeistert, Danke.

Musikmaterial:
- Kari Bremnes, Reise, Søvngjengersken; hier das Schlagzeug
- Dire Straits, Brothers in Arms, Money for Nothing
- David Munyon, Poet Wind, Poet Wind
- Gerd Anklam, Solo Konzert Für B., Bewegung In Die Mitte
- John Surman, Saltash Bells, Saltash Bells + Whistman's Wood

Ich finde dass die Raumtiefe, Stabilität und Auflösung des Achtung Audio echt super sind.

Zum Glück hab ich heute frei und kann reichlich Musik hören. Schönes Wochenende an alle Mitlesenden und Hörenden.

Grüsse Veit
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Sehr interessant!

Jetzt wäre es naheliegend das AchtungAudio gegen das Audioquest Diamond antreten zu lassen. Ich habe nur das AQ da, kann es also leider nicht vergleichen.

Gruß,
Horst
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mFidelity
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Beitrag von mFidelity »

Hallo Thomas,

das ist kein Problem, aber da es das einzige Kabel ist, womit meine Anlage (DAC ist USB powered) auch läuft, müssten wir uns einfach mal zum Test bei dir treffen und ich nehme es dann wieder mit. Ich denke die Unterschiede zw. den Kabeln sind auch ziemlich zügig und deutlich rauszuhören. Danach bist Du schlauer. Ich habe allerdings nur das 0,5 Meter Achtung Audio USB und kann zum Test noch ein 0,8 Meter German Highend Silver Solid Core USB mitbringen, welches absolut frei aufspielt.

Grüße
Maik
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MarcB
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Beitrag von MarcB »

Hallo USB Tester. Sehr interessantes Thema hier.

Gibt es denn auch Daten zu dem Achtung Audio? Z.B. Wellenwiderstand etc.?

Ich habe das Kabel gerade zum Test (danke, Jürgen) und stelle fest, das es in Sachen Auflösung, Details, Raum tatsächlich besser ist als mein Hama Kabel für 10€/m. :cheers:

Gruß Marc
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

mFidelity hat geschrieben:Hallo Thomas,

das ist kein Problem, aber da es das einzige Kabel ist, womit meine Anlage (DAC ist USB powered) auch läuft, müssten wir uns einfach mal zum Test bei dir treffen und ich nehme es dann wieder mit. Ich denke die Unterschiede zw. den Kabeln sind auch ziemlich zügig und deutlich rauszuhören. Danach bist Du schlauer.
Hallo Maik, hallo an alle!

Keine 20 min vor Deiner Antwort hier letzte Woche hatte ich dann doch bereits den Kaufen-Button für das Achtung Audio Kabel betätigt, welches heute eingetroffen ist und sich langsam warmspielt.

Über die bei mir empfundenen Unterschiede speziell zum Oyaide, welches ich nach anfänglicher Zwiespältigkeit doch recht schnell ins Herz geschlossen habe, werde ich demnächst kurz berichten ...

Eine Frage noch an die anderen AA-Besitzer: sitzen bei Euch die USB-Stecker ebenfalls recht lasch? Bei meinem Kabel ist weder an der A- noch an der B-Buchse ein nennenswerter Widerstand zu spüren; das Kabel sitzt total locker und verzieht sich selbst durchs eigene Gewicht ...

Grüße,
Thomas
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