Abacus/AudioVero AcourateClean-Linetreiber

[uli.brueggemann]

Wie hört sich eigentlich das "Restsignal" an, ist das nur ein Rauschen oder kann man Musik erahnen?

Hallo Thias,

wie bereits schon früher mal berichtet (irgendwo in den Beiträgen hier) war mir bei Versuchen mit einer Differenzbildung aufgefallen, dass es nicht zu schaffen war, das Ergebnis Null zu erzielen. Beim Kanalabgleich mit Widerständen und Trimmern war nur ein Minimum zu erzielen, welches dann bei einem gegebenen Musiksignal und entsprechender Verstärkung immer noch als Musik zu erahnen war.

Grüsse
Uli

[uli.brueggemann]

Kannst du zu den anderen diversen Effekten etwas sagen? Es wird ja nur immer auf dem ominösen Jitter herumgeritten. Nichtlinearitäten zwischen den Kanälen, gibt es zu Gleichlaufschwankungen Aussagen in der Literatur?

Siehe z.B. hier als Minimalaussage. Dort wird auch auf zulässige Apertur-Schwankungen verwiesen. Kanalungleichheiten bzgl. Amplitude sind ja anscheinend normal und nicht tragisch. Kanalungleichheiten wegen unterschiedlicher Hoch- und Tiefpässe sind auch nicht von der Hand zu weisen.

Interessantes siehe auch bei http://tinyurl.com/oa2omld

Grüsse
Uli

[uli.brueggemann]

Das ist überzeugend in der Argumentation, ergibt aber kein etabliertes Format für den Endverbraucher. Ich habe noch keine Aufnahmen kaufen können, die zum Hören erst noch M/S-dekodiert werden müssen (abgesehen von Rundfunksendungen, für die ich mit der GEZ-Pauschale zahle).

Der nächste Schritt könnte ein Vortrag mit Demonstration bei der nächsten Tonmeistertagung sein ... In der Subcodeinformation ist vielleicht noch Platz für das entscheidende Bit, dass den M/S-Dekoder einschaltet. Ein kleines Bit im Datenstrom, ein großer Schritt ...

Hans-Martin,

wir sind hier im Forum zumeist ja mit dem Thema der Wiedergabe beschäftigt. Nicht mit dem Thema der Aufnahme. Haralds Idee ist es sich damit nun mal zu beschäftigen, was denn aber eher ein für ihn spezielles Gebiet ist. Bin gespannt, was er weiter berichtet...

Wir werden weiter damit leben müssen, was wir vorgesetzt bekommen. Bevor wir also das Thema MS-Kodierung bei der nächsten Tonmeistertagung vortragen, freue ich mich auf Deinen dortigen Vortrag zum Thema Polarität.

In der Subcodeinformation ist vielleicht noch Platz für das entscheidende Bit, das die Polarität umschaltet. Ein kleines Bit im Datenstrom, ein großer Schritt ...

Grüsse
Uli

[Hans-Martin]

Wir werden weiter damit leben müssen, was wir vorgesetzt bekommen. Bevor wir also das Thema MS-Kodierung bei der nächsten Tonmeistertagung vortragen, freue ich mich auf Deinen dortigen Vortrag zum Thema Polarität

Uli
Millionen Aufnahmen über Mischpulte, bei denen an jedem Eingangskanal ein Polaritätsschalter vorhanden war, lassen erwarten, dass ein solcher Vortrag auf diesbezüglich überwiegend taube Ohren stoßen würde.

Es könnte ein Leichtes sein, in den AcourateClean Linetreiber einen Polaritätsschalter zu integrieren, insbesondere bei einer symmetrischen Version mit XLR in/out.

Grüsse Hans-Martin

[Jahresprogramm]

Hallo Uli,

...wie bereits schon früher mal berichtet (irgendwo in den Beiträgen hier) war mir bei Versuchen mit einer Differenzbildung aufgefallen, dass es nicht zu schaffen war, das Ergebnis Null zu erzielen. Beim Kanalabgleich mit Widerständen und Trimmern war nur ein Minimum zu erzielen, welches dann bei einem gegebenen Musiksignal und entsprechender Verstärkung immer noch als Musik zu erahnen war.

Wie groß war das Minimum? Entspricht es in etwa der Messung mit dem log.Sweep mit -49-56dB?

Grüße
Alex

[uli.brueggemann]

Vielleicht noch mal ein Überlick zum Verständnis:









Da im allgemeinen eine Aufnahme ja auch digital nachbearbeitet wird, wird eine Umwandlung in LR spätestens nach der DA-Wandlung kaum vermeidbar sein.

Grüsse
Uli

[Hans-Martin]

Denkbar wäre auch, selbst spezielle M/S-CDs zu brennen, nachdem auf der Festplatte geFLOWte und polaritätskorrekte Dateien vorgelegen haben. Das könnte besonders diejenigen nach vorn bringen, die einen Tonträger in die Hand nehmen möchten und nicht streamen.

Grüße Hans-Martin

[uli.brueggemann]

Wie groß war das Minimum? Entspricht es in etwa der Messung mit dem log.Sweep mit -49-56dB?

Alex,

das dargestellte Ergebnis ist ein Ergebnis ohne weitere Beeinflussung. Demzufolge muss bei dem gegebenen Wandler (FFUC) der zweite Kanal mit dem Faktor von ca. 1.002 multipliziert werden, damit die Verstärkung halbwegs passt. Dann wir das Minimum eben eher ein Minimum. Allerdings gibt es keinen Faktor, bei dem das Ergebnis im Rauschen verschwindet.

Grüsse
Uli

[uli.brueggemann]

Denkbar wäre auch, selbst spezielle M/S-CDs zu brennen, nachdem auf der Festplatte geFLOWte und polaritätskorrekte Dateien vorgelegen haben. Das könnte besonders diejenigen nach vorn bringen, die einen Tonträger in die Hand nehmen möchten und nicht streamen.

Das ist nicht nur denkbar, es klappt auch so. Allerdings wäre dann eben eine CD zu rippen, dann z.B. per AcourateNAS zu behandeln und wieder als 16-bit wav Datei auszugeben, damit man es wieder als CD brennen kann.

Wenn man dann die behandelte Datei aber gleich als 24bit-Datei ausgibt, geht erst einmal praktisch keine Inforrmation verloren, da dann ja 8 niederwertige Bits zusätzlich zur Verfügung stehen.

Wenn man unbedingt eine CD braucht ist der Weg nicht verbaut.

Grüsse
Uli

[Jahresprogramm]

Uli,

ich glaub Dir gerne, dass nicht nur Rauschen übrig bleibt. Das ist nicht das Thema. Mir geht es nur um das Verständnis der Größenordnung dieser Kanaldifferenzen. Phasendrehungen, dazu noch variabel über die Frequenz, sind für mich schon so etwas, wo ich denke: Warum setze ich Acourate ein um die Kanäle möglichst anzugleichen, wo der DAC anscheinend schon einiges verquirlt ...

Darum geht die Fragerunde mal weiter.

... Demzufolge muss bei dem gegebenen Wandler (FFUC) der zweite Kanal mit dem Faktor von ca. 1.002 multipliziert werden, damit die Verstärkung halbwegs passt. Dann wir das Minimum eben eher ein Minimum ...

Geht die Differenz eben um den gleichen Faktor 1.002 zurück? Wie sieht dann die Messung aus?

Grüße
Alex

[uli.brueggemann]

Alex,

mir ging es hier um die Feststellung, dass es schlichtweg Kanalabweichungen gibt. Dargestellt am Beispiel meiner FFUC. Es macht keinen Sinn, das nun zu verallgemeinern, da ja andere DACs sich anders verhalten können. Insofern kannst Du doch die Fragen auch für Dich beantworten, indem Du bei Deiner Soundkarte mal Ausgänge zu Eingängen zurückschleifst und selbst misst und die Ergebnisse entsprechend auswertest.

M.E. hilft es Dir auch nicht viel, wenn ich berichte, dass nach Anpassung der Verstärkung die Differenz von z.B. -60 dB auf -80 dB zurückgeht. So à la Beitrag im Hifi-Forum

Der Unterschied beträgt Pi mal Daumen ca. 0,00005 Skaleneinheiten bezogen auf 1 bei Fullscale. Das entspricht dann irgendwo -86dB...

Letztlich geht es um Wahrnehmbarkeit. So sind -86 dB immerhin oberhalb eines Pegels wo im Rahmen von 16 bit WAV woanders reichlich über die Hörbarkeit von Dithering und die Unterschiede diverser Algorithmen hierzu diskutiert wurde.

Grüsse
Uli

[nihil.sine.causa]

Hallo Uli,

Vielleicht noch mal ein Überlick zum Verständnis:

[...]



Da im allgemeinen eine Aufnahme ja auch digital nachbearbeitet wird, wird eine Umwandlung in LR spätestens nach der DA-Wandlung kaum vermeidbar sein.

Danke für diese Übersichtsdarstellung.

Innerhalb der digitalen Welt ist die Umrechnung L/R in M/S und umgekehrt jederzeit verlustlos möglich (hinreichend große Wortbreiten vorausgesetzt).

Was die Anwendung des Cleaners vor A/D Wandlung betrifft, so sind diese vielfältig. Man kann dies bei einer Aufnahme z.B. mit einem Stereo-Haupmikrofon direkt verwenden.

Man kann den Cleaner aber auch bei der Digitalisierung von Analog-Quellen wie LPs oder Tonbänder verwenden. Auch wenn bei uns die Wiedergabe im Vordergrund steht ist dies vielleicht auch für den einen oder anderen von uns HiFi-Fans eine schöne Verbesserungsmöglichkeit.

Digialtisierung: Analog-Quelle (z.B. Plattendreher) --> Vorverstärker (falls erforderlich, z.B. Phono Pre) --> Cleaner (L/R nach M/S) --> A/D Wandler --> Speicherung in gewünschtem Datenformat.

Wiedergabe: Player --> D/A Wandler --> Cleaner --> Abhörkette.

In diesem Fall ist eine Umwandlung von M/S in L/R erst wieder nach der D/A Wandlung erforderlich.

Beste Grüße
Harald

[Daihedz]

Grüsseuch Kästchenwähler

Ich wage mich mal an einen albern einfachen Erklärungsversuch zur Funktionsweise des hier diskutierten Ansatzes, der theoretisch beweisen würde, dass das Funktionsprinzip wirkt, und der auch eine numerische Grössenordnung dessen vermittelt, welche Verbesserung damit zu erzielen ist (falls die Logik des Erklärungsversuchs denn auch stimmen sollte):

Wenn aktive Elektronik parallel geschaltet wird, verbessert sich der S/N-Abstand für Nutzsignale, resp. die erzielbare Dynamik um jeweils 3dB pro Verdoppelung der parallelen Schaltungseinheiten. Das ist überall nachzulesen, hat mit der Kohärenz des Nutzsignals und der Nicht-Kohärenz der Störsignale zu tun. Das ist auch z.B. im Datenblatt des PCM 1792 nachzulesen, welcher bei Mono-Beschaltung um 3dB hübschere Dynamikwerte aufweist als in Stereobeschaltung.

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/pcm1792a.pdf

Das hier diskutierte Prinzip macht eigentlich nichts anderes, als diesen Kniff anzuwenden. Jeder einzelne Stereo- (L-R-) Kanal wird entsprechend codiert durch je 2 DAC's (mit deren nachfolgenden Beschaltung mittels 1-3 Opamps) geschickt, und beide Datenströme werden danach wieder je zu L und R wieder decodiert. Macht 2 parallele Signalwege pro Kanal für die Funktion der DA-Wandlung, d.H. zwei DAC's kümmern sich um die Wandlung jeden Stereo (L-R- )Kanals. Mit einem theoretischen Gewinn von 3dB an SN-Verhältnis, resp. Dynamik, wahrscheinlich in Praxi ca. 2.5dB. Sicher nicht wesentlich weniger, aber auch nicht viel mehr.

Und zum Abschluss nun etwas frozzelnd der konsekutiv und logisch abzuleitende Dreisatz: Ein Kästchen kostet 250 Euro und verspricht 2.5dB Gewinn. Wieviel Gewinn erhältst Du für jeden Euro?

Mutmassend-arithmetische Grüsse
Simon

[Buschel]

Durch die Verarbeitung werden nicht 3 dB Rauschabstand gewonnen, sondern mindestens 3 dB verloren. Zur Veranschaulichung: Nach der Addition der beiden Wandlerstrecken ergibt sich wieder der Signalpegel, der auch bei reiner L/R-Wandlung erzielt würde. Allerdings addiert sich das unkorrelierte Rauschen der beiden Wandlerstrecken, wodurch sich bei gleichem Signalpegel ein um 3 dB höherer Rauschpegel ergibt. Hinzu kommet dann noch das durch die zusätzliche analoge Schaltung hinzugefügte Rauschen. Der SNR sinkt also um mindestens 3 dB.

[uli.brueggemann]

Zum Thema Rauschabstand siehe z.B. hier, insbesondere Kap. 1.2.5 und 1.2.6

Es macht sicher Sinn, das Ganze von vorn zu betrachten. Z.B. können L/R jeweils vollausgesteuert sein bis 0 dBFS oder normalisiert = 1.0. Damit wäre L+R = 2.0, also übersteuert. Insofern erfolgt die notwendige Division durch 2: M = (L+R)/2. Das bedeutet, dass in dem Fall, wo für L oder R ein niederwertigstes Bit vorliegt, für die andere Komponente nicht, das Bit verlorengeht. Ob es praxisrelevant ist, kann man bei 24 bit DACs diskutieren. Wenn das Ursprungssignal 16 bittig von der CD kommt, wohl eher nicht. Wenn nun übrigens gedithert wird, m.E. nach Signalmanipulationen immer sinnvoll als letzter Schritt vor der Ausgabe zum DAC, addiert man ebenfalls ein Rauschen hinzu.

Nach dem Wandeln von M und S werden somit halbierte L/R-Anteile wieder zusammengefügt. Und bekommt, wie bereits passend dargestellt:

Nach der Addition der beiden Wandlerstrecken ergibt sich wieder der Signalpegel, der auch bei reiner L/R-Wandlung erzielt würde.

Insofern würde sich bei unkorreliertem Rauschen gemäß o.g. Artikel der Vorteil des verbesserten Signal-Rausch-Abstandes gerade aufheben.

Es ist spannend, nun haben wir drei Fälle: verbesserter Rauschabstand, verschlechterter Rauschabstand oder gleichbleibender Rauschabstand. Persönlich neige ich übrigens zum verschlechterten Rauschabstand. Unabhängig von den theoretischen Betrachtungen kann man ja z.B. mit Acourate zwei Rauschsignale erzeugen (die sind unkorreliert) und addieren. Der Pegel der Summanden liegt bei jeweils 1 und der Summenpegel üblicherweise doch eher bei 2. Was denn ein um 6 dB erhöhter Rauschpegel ist (nicht Rauschleistung).

Generell geht es aber hier um Kompromisse. Wenn etwas perfekt gemacht werden kann, dann sollte es denn auch so sein. Wenn es aber nicht ganz perfekt geht, so kann man sich fragen, was denn dann möglich ist, um ein nicht-perfektes Optimum zu erreichen. Das für die Ohren erzielbare Optimum muss hierbei nicht mit einem Optimum unter technischen Aspekten übereinstimmen. In diesem Sinn kann auch ein erhöhtes Rauschen erlaubt sein. Übrigens: beim Dithering ist das auch nicht anders.