Aktivbox mit Manger MSW

[Zwodoppelvier]

Hallo Jürgen,

als es zwischenzeitlich (am Wochenende) hier etwas OT wurde, hatte ich Cay-Uwe und Andreas eine mail gesendet, in der ich einige Punkte angemerkt habe. Was Du aus Deiner Erfahrung berichtest, deckt sich mit meinen Eindrücken. Ich habe den MSW eine Zeitlang als Breitbänder in zu großer Box (25l? - war eine recyclete Acron 600B) betrieben sowie in einer Zerobox 109 mit Original-Passivweiche und später halbaktiv (Basszweig). Nach reichlichem Hören bei geringeren Pegeln/im Nahfeld, denke ich, daß gerade auch der MSW in der Lage ist, extrem komplexe Schallereignisse völlig entspannt und transparent zu reproduzieren. Man muß ihn nur hinreichend von unnötiger Arbeit entlasten.

Eigene Planungen für ein Vollaktivprojekt gingen daher immer in die Richtung 24dB-Trennung irgendwo im Bereich 400 - 1000 Hz, ggf. als Subtraktiv-Weiche. Als Tieftöner war, wenn man schon ein so anspruchsvolles Chassis wie den MSW einsetzt, eine geregelte Lösung vorgesehen; wer die m.E. unübertroffen trockene Wiedergabe derartiger Chassis kennt, wird das nachvollziehen können.

Einen weiteren wichtigen Aspekt hatte auch Charles gestern angesprochen. Die Richtwirkung oberhalb ca. 4kHz sorgt für insgesamt "zu wenig" in den Raum abgestrahlte Hochtonenergie. Das Diffus-Reflektionsfeld ist also tonal zu dunkel, was auch für eine insgesamt als dunkel empfundene Wiedergabe sorgt. Im Nahfeld und Sweetspot ist das natürlich praktisch kein Thema... Ein Experiment mit ab 5kHz seitlich und nach oben abstrahlenden Tönern würde sich m.E. lohnen.

Dies nur kurz auf die Schnelle eingeworfen.

Viele Grüße
Eberhard

[dupendudi]

Hallo Eberhard,

ich weiß zwar nicht was OT heißt, aber ich denke, dass es nichts gutes bedeutet

Zu den seitlichen Tönern. Bei der Medea hab ich ja auch 3 von den MSW im "Kopf" gehabt. Anders als bei Manger selber, kann man die eingbaute Spule der Medea kurzschließen, sodass die seitlichen auch Fullrange laufen. Das hat mir persönlich allerdings klanglich gar nicht zugesagt. Kann natürlich sein, dass es aufgrund der Tatsache ruht, dass es ebenfalls bündelnde Manger sind und keine HT mit gutem Rundstrahlverhalten, aber das Klangbild wurde in der Fullrange-Stellung deutlich diffuser und in der Abbildung ungenauer. Und ich glaube, dass man dann die Laustsprecher auch sehr weit von den Wänden entfernt aufstellen muss - min 2 Meter! Wie es sich mit "normalen HT" verhält, keine Ahnung.

Ich denke, wer den Manger hören möchte wird um einen Sweet-Spot Sitzplatz nicht herum kommen. Das ist nunmal ein Makel, den ich persönlich aber gerne in Kauf nehmen würde. Das wäre das geringere Übel.

Ganz interessant fand ich auch die Info von Andreas, dass Förster das Innenleben des Mangergehäuse speziell gestaltet hat. Das hat Audiophysic bei der Medea ja auch gemacht und die teilweisen sehr welligen Eigenheiten dadurch etwas reduzieren können. Wenn meine Info richtig sind, war der Mangerkopf sogar eine Doktor-Arbeit eines Entwicklers, den Namen hab ich allerdings vergessen. Ich hatte das Dingen mal offen und ein leeres Gehäuse sieht anders aus Zig kleine Schachtelungen und Brettchen und unterschiedlichstes Dämm-Material war zu sehen. Von Front zur Rückwand eine Hand hindurch zu bekommen war definitv unmöglich.

Grüße
Jürgen

[Zwodoppelvier]

Hallo Jürgen,

nunja, wenn die seitlichen Wandler komplett durchlaufen, ergeben sich natürlich Störungen im wichtigen Bereich. Die Idee mit Hochtönern ab 5kHz aufwärts (im Pegel einstellbar) war angelehnt an die von P. Pfleiderer in seinem Buch erwähnten "Raumakustik" -Lautsprecher.

Es geht darum, in Echtzeit ein diffuses Feld von Reflexionen im Raum aufzubauen - in einem Frequenzbereich, der in vielen Räumen mit zu geringem Anteil vorhanden sei. Gemessen habe ich nie etwas, das wäre sicher einen Versuch wert. Innenaufbau des MSW-Gehäuses: in einem Test der Medea war von einer "Optimierung der Druckverhältnisse" (bei 3 MSW!) die Rede. Man kann bereits bei der ZB103/3 sehen, welchen Aufwand MANGER selbst treibt.

Bei der ZB109 läuft die Kammer nach hinten konisch zu mit zwangsläufig wachsender Dichte des Absorbermaterials. Ich selbst hatte zusätzlich Innenwände mit einer Strukturierten Oberfläche aus unterschiedlich langen/geformten Keilen im Sinn, damit praktisch kein Schall auf den MSW zurückgeworfen wird. Genau dies war ein Punkt gewesen, an dem ich hätte experimentieren und berichten wollen...

Insgesamt denke ich, daß man einfach nicht erwarten kann, daß der erste Wurf mit dem MSW gleich ins Schwarze treffen muß - dazu ist das Chassis doch zu sehr ein ganz eigenes, gleich in mehrfacher Hinsicht.

Viele Grüße
Eberhard

P.S.: OT = "Off Topic", also abseits vom eigentlichenThema.

[Raal]

Hallo zusammen,

ich denke auch es wird noch etwas dauern. Ich bin froh das im schlimmstenfalls etwas am Manger Gehäuse geändert werden müsste und das ist zum Glück Modular. Auch bietet es etwas mehr Volumen wie Manger normal angibt. Einen HT Rückseitig könnte ich auch noch probieren. An die Decke wird schwierig bei meinem Gehäuse. Teilweise funktioniert das bei Ascendo recht gut. Aber die Aufstellung wird dadurch meist noch kritischer. In der Summe konnte mich das jedoch nie überzeugen und mehr wie zwei Sitzplätze sind eh nicht vorgesehen. Das weis man einfach wenn man einen Manger kauft wobei es da auch andere Lautsprecher gibt die Probleme haben. Fürs kochen und baden werden sicher bald C Boxen bei Abacus geordert.

Ich danke mal allen Rückmeldung und bin gespannt wie es nun weiter geht. Aufgeben ist nicht

Viele Grüsse
Andreas

[Jake52]

Hallo Mangerfans (und solche, die es noch werden wollen),

ich verfolge diesen thread auch schon ziemlich lange. Nicht so lange wie ich Manger höre. Diesen nämlich schon 17 Jahre und habe darin also auch schon einige Erfahrung.

Nur eine kurze Anmerkung meinerseits zu den immer wieder diskutierten Übernahmefrequenzen.

Ich war immer ein Verfechter der möglichst tiefen Übernahme und bin bei einer Kombination
Manger/Ripol gelandet. Trennung bei ca 180 Hz. Und das ist zu hoch für den Ripol und zu tief für den MSW!

Immer auf der Suche nach Verbesserung und "abwegigen" Ideen aufgeschlossen, baue ich mir grade
ein 3 Wege System, das ich euch, bei Interesse, auch gerne in einem extra thread vorstelle. Nicht als Konkurrenz zu diesem, sondern als Alternative. Jedenfalls trenne ich gerade den MSW bei 450 Hz von den TMT und das tut ihm richtig gut.

Alles andere dann eventuell später.

Schöne Grüße und weiter so.

Jakob

[Raal]

Hallo Jakob,

sehr gerne würde ich etwas mehr über dein Projekt erfahren. Mit was für einer Weiche und mit wieviel dB trennst du?

Viele Grüsse
Andreas

[Jake52]

Hallo Andreas,

momentan hab ich die DSPs von Hubert Reith (Hifiakademie) und trenne mit 24 db. In nächster Zeit werde ich aber mal mit dem Convolver von Uli rumprobieren. Hat mich, wie wohl viele Andere auch, auf dem Treffen überzeugt.

Beim Manger bin ich einfach der Meinung, wenn schon, denn schon. Nicht falsch verstehen bitte: Die Kritik, die an der Stella aufgekommen ist, spielt sich auf hohem Niveau und im Vergleich zu den auf dem Treffen gehörten Boxen-Kaliber ab.

Trotzdem glaube ich, dass ein 20er Bass, egal wie gut er ist, über 2 Oktaven parallel zum MSW einfach nicht mithalten kann. Und mit 6db nach unten getrennt, wird der Manger einfach zu stark belastet.

Ich hab keine Berührungsängste, was digital angeht.

Wenn ich am WE Zeit dazu hab, werde ich gern mein "Gebastle" etwas näher erläutern, auch wenn es bei Weitem nicht so professionell aufgezogen ist, wie die Stella von Cay-Uwe und dir. Aber dafür kann ich Wege gehen und austesten, die nicht in Entwicklungskosten einfließen.

Schöne Grüße
Jakob

[bvk]

In Anbetracht dessen dass sicher bereits eine ordentliche Investition in Hardware und Manpower geleistet ist würde ich die Filterung zunächst einmal digital vorbereiten und sie dann erst analog oder mit DSP oder eben in Software realisieren.

Soweit ich mich erinnere hat Andreas ein Mac Setup. Vorausgesetzt er besitzt ein mindestens 4 kanaliges Interface lassen sich Frequenzweiche und Filter mit dem Programm Pure Music mit 00,00.- Vorkosten realisieren und testen. Die Demoversion geht 2 Wochen. Das Anlegen, Ändern und Anhören der Einstellungen geht in Echtzeit während Musik oder Testfile laufen. Vor allem entfällt das lästige Einspeisen in den DSP, bzw die Löterei. Ich füge mal einen Link bei. Außerdem sind zu der Crossover jede Menge AU Plugins mitgeliefert, zB parametrische EQs, usw.

Hier ein Link zur Crossover: http://www.channld.com/PureMusicCrossover.pdf

Man kann damit möglicherweise noch nicht die allerhighendigsten Ergebnisse erzielen aber einen sehr guten Stand als Basis auf jeden Fall. Wenn man bereit ist etwas Geld auszugeben gibt es als Plugin noch Fabfilter ProQ einen grafisch gestützten parametrischen EQ mit sehr guter Nutzerfreundlichkeit. Ich selbst mache das so, zwar ohne Manger sondern mit Fullrange und Sub. Lohnt sich zu probieren.

Grüße Bernd

[phase_accurate]

Bin die nächsten zwei-drei Wochen etwas im Zeitdruck.

Aber nachher wäre ich für einen Versuch zu haben: Man bestimmt einen oder mehrere Songs (und vielleicht noch ein paar Sekunden rosa Rauschen zum groben Einpegeln ) und filtert das mit meinem Sigma DSP. Das Ausgangssignal des DSPs kommt wieder in ein File, das man dann abspielen kann. Da man das Ganze auf zwei Kanäle beschränken muss (habe keine vierkanalige Soundkarte und wüsste im Moment auch nicht in welchem Format man das Ganze dann speichern und versenden könnte), kann man dies nur für einen Kanal (oder mono) tun. Also z.B. linker Kanal Tiefton und rechter Kanal Mittel-Hochton. Es würde eine Unmenge an möglichen Frequenzweichenprinzipien zur Verfügung stehen um grob abzuschätzen, welcher/welchen man eventuell den Vorzug geben würde zum Umsetzten in einem Versuchsaufbau (Steckbrett oder was auch immer).

Gruss

Charles

[Raal]

So hier auch mal wieder etwas wirklich Positives.

Hanno Sonder ging unter die Künstler und hat folgende schöne Zeichnung erstellt.



Man sieht im Hause ABACUS verstehen sie auch hier ihr Handwerk.

Danke Picasso alias Hanno Sonder.

Viele Grüße
Andreas

[musikgeniesser]

Moin Jakob,
moin Forenten,

das

Immer auf der Suche nach Verbesserung und "abwegigen" Ideen aufgeschlossen, baue ich mir grade ein 3 Wege System, das ich euch, bei Interesse, auch gerne in einem extra thread vorstelle. Nicht als Konkurrenz zu diesem, sondern als Alternative. Jedenfalls trenne ich gerade den MSW bei 450 Hz von den TMT und das tut ihm richtig gut.

hat in meinen Augen einen Extrastrang verdient, sodass ich es sehr begrüßen würde, wenn aus Deinem, lieber Jakob

eventuell

früher oder

später

ein "gerne" würde. Aus Sicht von uns geneigten Lesern natürlich lieber ein "früher" als ein

später.

Grundsätzlich stimme ich Dir hier

Beim Manger bin ich einfach der Meinung, wenn schon, denn schon.

zu und träume immer noch von einer Kreuzung aus AGM 7.4 oder gerne auch noch konsequenter geteilt und Stella Natura Grande. Also aus der AGM 7.4 die drei kleinen Chassis durch den Manger MSW ersetzt, also eine 5.3. Gerne aber auch eine 7.3, sprich, die vier Tieftöner als echte Tieftöner und zwei zusätzliche Tiefmitteltöner als echte Tiefmitteltöner. Trennfrequenzen 80 - 100 Hz und 400 - 500 Hz, S- oder Z-Weiche hoher Steilheit; alternativ digital getrennt.

Das ist ein in allen wesentlichen Eigenschaften anderer Ansatz und ich könnte mir das als ausgesprochen hilfreich vorstellen, diese beiden Konzepte

• Stella Natura
  • -- so viele Wege wie nötig
  • -- Flankensteilheit so groß wie nötig
• Jakobs Manger-Box
  • -- so viele Wege wie möglich
  • -- Flankensteilheit so groß wie möglich

gewissermaßen als Eckpunkte für die Bestimmung des Anwendungsraumes der Manger MSW dar- und einander gegenübergestellt zu sehen. Als Name des Strangs gerne ganz einfach

• 3-Weg-Aktivbox mit Manger MSW

Herzliche Grüße

PETER

[Raal]

Hallo Peter,

aus meiner Sicht gibt es keinen Grund für eine 3 Wege Box. Auch wurde bei Gert und Michael sowohl von mir und auch Cay-Uwe angefragt und es bestand keinerlei Interesse. Ich fand es sehr schade aber damit war auch zumindest dieses Thema durch.

Hinter den Kulissen werden gerade viele Möglichkeiten diskutiert und Abacus liefert nun auch eine Weiche womit wir viele Möglichkeiten haben. Wer sich die Concerto Grosso angeschaut hat wird wissen was ich meine.

Das Projekt wird mehr Zeit und Geld in Anspruch nehmen auf allen Seiten wie wir zunächst gedacht haben. Rückschläge gibt es, aber dann geht man einfach einen Schritt zurück und nimmt einen neuen Anlauf mit neuen Ideen. Der Weg ist zur Zeit noch das Ziel, aber am Ende wird das Ziel das Ziel

Trotzdem sehe ich Diskussion zu anderen Weichenkonzepten, Trennungen usw. als sehr hilfreich an. Cay Uwe hat sich eben auf das Zeitrichtige eingeschossen. Trotzdem werden wir nun auch andere Dinge probieren was euren Rückmeldungen zu verdanken ist.

Daher nicht zurück halten mit Meinungen, Ideen usw.

Hier soll fleißig weiter diskutiert werden.

Viele Grüsse
Andreas

[Zwodoppelvier]

Hallo Andreas,
Peter,
Mitdiskutierende,

die Überlegung eines 3-Weg-Sytems finde ich gar nicht so abwegig. Es wurde bereits festgestellt, daß der Bereich des Übergangs Biegewellenabstrahlung - Kolbenabstrahlung besser zu meiden ist. Sonst wäre eine angepeilte Fü von 400...500 Hz mit größerer Flankensteilheit schließlich nicht notwenig.

Wählt man nun diese Übernahme, findet man sich mit dem Problem konfrontiert, die beiden Wavecor ober- und unterhalb so anzukoppeln, daß die Bedingungen von Joeseph D´ Appolito erfüllt sind - sonst handelt man sich Interferenzen ein.

Alternativ könnte über eine 2 1⁄2 -Wege-Kombination nachgedacht werden. Hinsichtlich Abstrahlverhalten ist aber auch hier aufzupassen.

Gruß Eberhard

[Raal]

Hallo Eberhard,

leider ist es so das wir noch nicht am Ziel sind. Eine Förster Audiotechnik FA3 zeigt mir aber das es geht

Viele Grüsse
Andreas

[cay-uwe]

... die Überlegung eines 3-Weg-Sytems finde ich gar nicht so abwegig. Es wurde bereits festgestellt, daß der Bereich des Übergangs Biegewellenabstrahlung - Kolbenabstrahlung besser zu meiden ist. Sonst wäre eine angepeilte Fü von 400...500 Hz mit größerer Flankensteilheit schließlich nicht notwenig.

Wählt man nun diese Übernahme, findet man sich mit dem Problem konfrontiert, die beiden Wavecor ober- und unterhalb so anzukoppeln, daß die Bedingungen von Joeseph D´ Appolito erfüllt sind - sonst handelt man sich Interferenzen ein.

Das Thema D'Appolito wurde am Anfang ja sehr diskutiert und ich habe ein paar mal darauf hingewiesen, dass es mit der Ankopplung so wie ich sie geplant habe recht gut klappt.

Zur Erinnerung, hier die Simulationen, die ich mal gemacht habe:



Gut zu erkennen ist, dass in der Vertikalen die Abstarhlcharakteristik ähnlich der Horizontalen entspricht.

Das habe ich natürlich auch überprüft und so sehen meine Messungen auf Achse und 30 Grad nach oben und unten aus.



Die blaue Kurve würde der Frequenzgang der Stella Grande auf Höhe des Manger MSW sein, die Grüner 30 Grad oben, die Rote 30 Grad unten.

Da nicht im RAR gemessen wurde gibt es nach unten eine Erhöhung im Frequenzgang im Bereich von 200 - 800 Hz, die durch die boden nähere Mikro Aufstellung her rühren.

Das ist für mich nicht mal so wichtig, sondern die Tatsache, dass es in allen Fällen einen ausgeglichenen Frequenzgang in der Vertikalen gibt, ausser oberhalb von ca. 4kHz wo die Richtcharakteristik des Manger MSW den Frequenzgang bestimmt.