Wagners Ring (Solti) - unterschiedliche CD-Ausgaben
Wagners Ring (Solti) - unterschiedliche CD-Ausgaben
Hallo,
angeregt durch die brandneue Limited-Deluxe-Ausgabe des Rings:
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/ ... um/2881881
habe ich noch ein wenig gestöbert und bei jpc allein drei Versionen des Rheingolds gefunden:
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/ ... um/2855966
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/ ... um/4541293
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/ ... um/8161398
allesamt auf 2 CDs
Früher gab es - offenbar als Erstveröffentlichung auf CD - auch noch eine Ausgabe auf 3 CDs, die so aussieht:
http://store.acousticsounds.com/include ... e_id=78025
Die gibt es nicht nur als abgebildete London, sondern auch als Decca.
Kennt sich jemand damit aus und kann vor allem sagen, ob allen diesen Versionen dasselbe Mastering zugrunde liegt? Oder unterscheiden sich die der 3er-Version von den 2er-Boxen?
Gruß
Jochen
Edit zur Sicherheit: Dass die aktuelle Jubiläumsausgabe neu gemastert ist, steht außer Frage.
angeregt durch die brandneue Limited-Deluxe-Ausgabe des Rings:
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/ ... um/2881881
habe ich noch ein wenig gestöbert und bei jpc allein drei Versionen des Rheingolds gefunden:
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/ ... um/2855966
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/ ... um/4541293
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/ ... um/8161398
allesamt auf 2 CDs
Früher gab es - offenbar als Erstveröffentlichung auf CD - auch noch eine Ausgabe auf 3 CDs, die so aussieht:
http://store.acousticsounds.com/include ... e_id=78025
Die gibt es nicht nur als abgebildete London, sondern auch als Decca.
Kennt sich jemand damit aus und kann vor allem sagen, ob allen diesen Versionen dasselbe Mastering zugrunde liegt? Oder unterscheiden sich die der 3er-Version von den 2er-Boxen?
Gruß
Jochen
Edit zur Sicherheit: Dass die aktuelle Jubiläumsausgabe neu gemastert ist, steht außer Frage.
Und dann wäre da noch diese jüngst erschienene Ausgabe anlässlich von Soltis 100. Geburtstag:
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/ ... um/2888093
Und da stellt sich auch die Frage, welches Mastering dafür verwendet wurde.
Ach ja, die entsprechende Anfrage beim Händler führte nicht zum Ziel. Aber vielleicht gibt es hier ja Insider.
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/ ... um/2888093
Und da stellt sich auch die Frage, welches Mastering dafür verwendet wurde.
Ach ja, die entsprechende Anfrage beim Händler führte nicht zum Ziel. Aber vielleicht gibt es hier ja Insider.
Hallo Jochen!
Die von dir aufgeführten Aufnahmen sind vielfach einfach nur im Spitzenpegel lauter als die 2005er Sammelbox ...
http://www.amazon.de/Wagner-Der-Ring-Ni ... 831&sr=8-3
Grüße Truesound
Die von dir aufgeführten Aufnahmen sind vielfach einfach nur im Spitzenpegel lauter als die 2005er Sammelbox ...
http://www.amazon.de/Wagner-Der-Ring-Ni ... 831&sr=8-3
Grüße Truesound
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- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9187
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Viel brennender interessiert mich die Frage, welche Auflage derselben Version die beste Tonqualität mitbringt. An den Originalbändern nagt der Zahn der Zeit, mittlerweile abgeschwächte Höhen, Kopiereffekt zwischen Bandlagen, Zunahme im Rauschen, Verlust der Weichmacher und daraus resultierende Probleme beim Abspielen, etc. lassen nicht erwarten, dass eine erneute Überspielung der 50 Jahre alten Bänder noch neue klangliche Höhenflüge hervorbringt.
Darüber hinaus wäre interessant, welche Mikrofone damals bei der Aufnahme eingesetzt wurden. Die seinerzeit beliebten Neumann U47/49 und Telefunken 201 hatten allesamt um 10kHz einen deutlichen Peak, und das Neumann M50, welches mit dem Decca-Tree häufig eingesetzt wurde, stieg ab 2kHz deutlich an, um von 3kHz bis etwa 14kHz auf +5dB Betonung zu kommen.
In Verbindung mit der gelieferten invertierten Polarität wird eine solche Konstellation mit Höhenbetonung sehr Jitter-empfindlich. Anders ausgedrückt, die Decca-Aufnahmen sind dankbare Objekte für Invertieren und eine nachträgliche aber vorsichtige Korrektur der Höhenbetonung, Jitterfilter oder Neutaktung gern eingeschleift.
Gerade bei Streichern und Originalinstrumenten wirken sich Höhenüberbetonungen, egal wo sie entstanden sind, für mein Ohr lästig aus.
Wenn bei einem Remastering die Tonmeister beschließen, den Equalizer kompensierend zu allen (un)genannten Aspekten einzusetzen, wird dieses normalerweise für den Konsumenten nicht dokumentiert.
Wenn die neueste Einspielung (Verkaufspreis mehr als das Doppelte der 1997er Version der 1959-64er Aufnahme) eine 24-Bit Remasterversion einer Digitalüberspielung mit geringerer Auflösung darstellt, frage ich mich, in welcher Richtung eine "Klangverbesserung" vorgenommen wurde.
Eine Spektralanalyse jeweils gleicher Tutti-Partien, sowie die Hüllkurven eines Tracks und kurze Proben, bei denen das Grundrauschen (zumindest bei der alten Einspielung) hörbar ist, dazu ein Hörvergleich bei ausgeglichenen Lautstärkeunterschieden würde viele Fragen beantworten.
Was die Polarität betrifft, bin ich mir sicher, auch ohne die neueste Variante gehört zu haben, dass die Polarität beim Remaster unkorrigiert, also weiterhin invertiert ausgeliefert wurde.
Grüße Hans-Martin
Darüber hinaus wäre interessant, welche Mikrofone damals bei der Aufnahme eingesetzt wurden. Die seinerzeit beliebten Neumann U47/49 und Telefunken 201 hatten allesamt um 10kHz einen deutlichen Peak, und das Neumann M50, welches mit dem Decca-Tree häufig eingesetzt wurde, stieg ab 2kHz deutlich an, um von 3kHz bis etwa 14kHz auf +5dB Betonung zu kommen.
In Verbindung mit der gelieferten invertierten Polarität wird eine solche Konstellation mit Höhenbetonung sehr Jitter-empfindlich. Anders ausgedrückt, die Decca-Aufnahmen sind dankbare Objekte für Invertieren und eine nachträgliche aber vorsichtige Korrektur der Höhenbetonung, Jitterfilter oder Neutaktung gern eingeschleift.
Gerade bei Streichern und Originalinstrumenten wirken sich Höhenüberbetonungen, egal wo sie entstanden sind, für mein Ohr lästig aus.
Wenn bei einem Remastering die Tonmeister beschließen, den Equalizer kompensierend zu allen (un)genannten Aspekten einzusetzen, wird dieses normalerweise für den Konsumenten nicht dokumentiert.
Wenn die neueste Einspielung (Verkaufspreis mehr als das Doppelte der 1997er Version der 1959-64er Aufnahme) eine 24-Bit Remasterversion einer Digitalüberspielung mit geringerer Auflösung darstellt, frage ich mich, in welcher Richtung eine "Klangverbesserung" vorgenommen wurde.
Eine Spektralanalyse jeweils gleicher Tutti-Partien, sowie die Hüllkurven eines Tracks und kurze Proben, bei denen das Grundrauschen (zumindest bei der alten Einspielung) hörbar ist, dazu ein Hörvergleich bei ausgeglichenen Lautstärkeunterschieden würde viele Fragen beantworten.
Was die Polarität betrifft, bin ich mir sicher, auch ohne die neueste Variante gehört zu haben, dass die Polarität beim Remaster unkorrigiert, also weiterhin invertiert ausgeliefert wurde.
Grüße Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,Hans-Martin hat geschrieben:...Frage, welche Auflage derselben Version die beste Tonqualität mitbringt. An den Originalbändern nagt der Zahn der Zeit
genau darum geht es. Denn die Vermutung, dass die 3er-Ausgabe aus den 80er-Jahren noch analoge Quellen hatte, ist ja naheliegend. Was ist aber mit den späteren 2er-Ausgaben? Nutzen die das Mastering dieser ersten Digitalgeneration? Oder das 97er-Digitalband? Und was ist in der zuletzt genannten Sammelbox mit den diversen Wagneropern?
Ich habe jetzt nicht nachgeschaut - aber steht zu den Mikrophonen nichts bei Culshaw?
Gruß
Jochen
Melomane hat geschrieben:Hallo Hans-Martin,Hans-Martin hat geschrieben:...Frage, welche Auflage derselben Version die beste Tonqualität mitbringt. An den Originalbändern nagt der Zahn der Zeit
genau darum geht es. Denn die Vermutung, dass die 3er-Ausgabe aus den 80er-Jahren noch analoge Quellen hatte, ist ja naheliegend. Was ist aber mit den späteren 2er-Ausgaben? Nutzen die das Mastering dieser ersten Digitalgeneration? Oder das 97er-Digitalband? Und was ist in der zuletzt genannten Sammelbox mit den diversen Wagneropern?
Ich habe jetzt nicht nachgeschaut - aber steht zu den Mikrophonen nichts bei Culshaw?
Gruß
Jochen
Hallo Jochen!
Die besagte 2005er Box ist bereits vom 1997 Digitalmaster welches von James Lock durchgeführt wurde.
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/ ... um/8163571
http://www.amazon.de/gp/product/B000004 ... d_i=301128
Von Zeit zu Zeit werden einfach mal neue Re-Releases herausgebracht in dem Fall noch in einer Edel- Sammerlausgabe. Ausgehend von der dem Material der 2005er Sammelbox sind die späteren Einzelausgaben im teilweise im Spitzenpegel (+0,3dB) etwas höher...
Grüße Truesound
Hallo Jochen!
Warum sollte man sich auch immer wieder die Arbeit machen das immer älter werdenen analogen Stereomasterbander immer wieder neu zu digitaliseren..... Die Decca (Universal Music) hatte schon 1997 hinreichend gute Digitaltechnik das ein solcher Schritt nicht unbedingt produktiv wäre. Die digitaliserten Aufnahmen liegen auf Exabyte-Bändern in zwei Exabyte Robotor gespeichert....
Was immer möglich ist ist das in der DAW ein anderer Masteringing. nochmal dezent hier und da an der Aufnahme herumdreht. Die jüngeren Erscheinungen nach 2005 erweisen sich teilweise im Spitzenpegel um nochmal ca. 0,3 dB lauter aber man kann ja auch das 2005er Ausgabe hören und eben um 0,3 dB lauter machen....
Was man hätte theoretisch machen können wäre alle Mehrspurbänder zu digitaliseren und eine komplette Neuabmischenung vorzunehmen... hat man aber meines Wissens nie gemacht was auch ein sehr großer Arbeitsaufwand wäre und die Sache auch nicht unbedingt besser machen würde am Ende.
Es war ja auch kein geringerer als John Culshaw an dem Ring Resounding Projekt beteiligt und diese Einspielung gilt schon lange als Kultalbum. Das Wagner Ring Werk unter Solti verkaufte sich mehr als 18 Millionen mal was für eine Klassikscheibe unheimlich viel ist. Es gibt kein Klassikalbum was sich öfters verkaufte als dieses.
Dieses 7-jährige Großprojekt der Decca stellt im Prinzip genau das Gegenteil dar was man heute unter einer Budgetproduktion verstehen würde.
Die Musikkultur kann sich glücklich schätzen das so etwas mal mit so einem riesigen Aufwand produziert wurde. Vermutlich würden heutige Musikmanager und das Controlling das kalte Grausen bekommen sollten sie heute nochmal so etwas durchführen "müssen". Es war das goldene Zeitalter der Musik als diese Aufnahmen gemacht wurden....die Stereotechnik war jung und Culshaw verstand es prächtig diese neue Technik mit passendem Tonamterial ins rechte Licht zu setzen. Es war der richtige Mann zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle.
Für Sammler wird das Ring-Album in limitierter Auflage mit dieser Ausstattung auf jeden Fall interessant sein!Bloß die Sammler werden heute im Vergleich zu früher immer weniger....aber vielleicht erreicht man damit ja neue zukünftige Sammler.
Es gibt übrigens eine Verfilmung über dieses Ring Projekt auf DVD welche den Zeitgeist und den Enthusiasmus der beteiligten sehr gut einfängt und auch der Moderator lässt sich davon anstecken.Es handelte sich bei dem Projekt ja auch nicht um eine x-bliebige kleine Einzelschallplattenveröffentlichung, sondern um ein monumentales Großprojekt. Es zeigt insgesamt sehr schön den Zeitgeist dieser 60 Jahre des letzten Jahrhunderts. Ein ganz anderes Kapitel wären die Beatles mit ihren bis heute 1,4 Milliarden verkauften Schallplatten.... Große Schallplattengroßprojekte und am Ende des Jahrzehnts als Höhepunkt die bemannte Mondlandung...
Es zeigt aber auch sehr schön den Zusammenhang das wo man am Anfang nichts richtig hineinsteckt am Ende auch nichts richtiges herauskommen kann....trotz aller Minimaxbestrebungen.....
Grüße Truesound
Warum sollte man sich auch immer wieder die Arbeit machen das immer älter werdenen analogen Stereomasterbander immer wieder neu zu digitaliseren..... Die Decca (Universal Music) hatte schon 1997 hinreichend gute Digitaltechnik das ein solcher Schritt nicht unbedingt produktiv wäre. Die digitaliserten Aufnahmen liegen auf Exabyte-Bändern in zwei Exabyte Robotor gespeichert....
Was immer möglich ist ist das in der DAW ein anderer Masteringing. nochmal dezent hier und da an der Aufnahme herumdreht. Die jüngeren Erscheinungen nach 2005 erweisen sich teilweise im Spitzenpegel um nochmal ca. 0,3 dB lauter aber man kann ja auch das 2005er Ausgabe hören und eben um 0,3 dB lauter machen....
Was man hätte theoretisch machen können wäre alle Mehrspurbänder zu digitaliseren und eine komplette Neuabmischenung vorzunehmen... hat man aber meines Wissens nie gemacht was auch ein sehr großer Arbeitsaufwand wäre und die Sache auch nicht unbedingt besser machen würde am Ende.
Es war ja auch kein geringerer als John Culshaw an dem Ring Resounding Projekt beteiligt und diese Einspielung gilt schon lange als Kultalbum. Das Wagner Ring Werk unter Solti verkaufte sich mehr als 18 Millionen mal was für eine Klassikscheibe unheimlich viel ist. Es gibt kein Klassikalbum was sich öfters verkaufte als dieses.
Dieses 7-jährige Großprojekt der Decca stellt im Prinzip genau das Gegenteil dar was man heute unter einer Budgetproduktion verstehen würde.
Die Musikkultur kann sich glücklich schätzen das so etwas mal mit so einem riesigen Aufwand produziert wurde. Vermutlich würden heutige Musikmanager und das Controlling das kalte Grausen bekommen sollten sie heute nochmal so etwas durchführen "müssen". Es war das goldene Zeitalter der Musik als diese Aufnahmen gemacht wurden....die Stereotechnik war jung und Culshaw verstand es prächtig diese neue Technik mit passendem Tonamterial ins rechte Licht zu setzen. Es war der richtige Mann zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle.
Für Sammler wird das Ring-Album in limitierter Auflage mit dieser Ausstattung auf jeden Fall interessant sein!Bloß die Sammler werden heute im Vergleich zu früher immer weniger....aber vielleicht erreicht man damit ja neue zukünftige Sammler.
Es gibt übrigens eine Verfilmung über dieses Ring Projekt auf DVD welche den Zeitgeist und den Enthusiasmus der beteiligten sehr gut einfängt und auch der Moderator lässt sich davon anstecken.Es handelte sich bei dem Projekt ja auch nicht um eine x-bliebige kleine Einzelschallplattenveröffentlichung, sondern um ein monumentales Großprojekt. Es zeigt insgesamt sehr schön den Zeitgeist dieser 60 Jahre des letzten Jahrhunderts. Ein ganz anderes Kapitel wären die Beatles mit ihren bis heute 1,4 Milliarden verkauften Schallplatten.... Große Schallplattengroßprojekte und am Ende des Jahrzehnts als Höhepunkt die bemannte Mondlandung...
Es zeigt aber auch sehr schön den Zusammenhang das wo man am Anfang nichts richtig hineinsteckt am Ende auch nichts richtiges herauskommen kann....trotz aller Minimaxbestrebungen.....
Grüße Truesound
Hallo,
ja, das ist ein interessantes Thema, egal ob nun "linksgedreht" oder nicht. Interessant doch vor allem auch deswegen, weil ja doch nach oft noch anzutreffender Meinung CDs und CDPs alle gleich klingen.
Nur leider ist die gegenteilige Erkenntnis wenig kostenneutral. Aber solche "Forschungen" sind ja das Salz in der Suppe. *hüstel*
Gruß
Jochen
P.s.: Ich hatte übrigens deinen ersten Beitrag von heute morgen zunächst gar nicht bemerkt, sorry.
ja, das ist ein interessantes Thema, egal ob nun "linksgedreht" oder nicht. Interessant doch vor allem auch deswegen, weil ja doch nach oft noch anzutreffender Meinung CDs und CDPs alle gleich klingen.
Nur leider ist die gegenteilige Erkenntnis wenig kostenneutral. Aber solche "Forschungen" sind ja das Salz in der Suppe. *hüstel*
Gruß
Jochen
P.s.: Ich hatte übrigens deinen ersten Beitrag von heute morgen zunächst gar nicht bemerkt, sorry.
Melomane hat geschrieben:Hallo,
ja, das ist ein interessantes Thema, egal ob nun "linksgedreht" oder nicht. Interessant doch vor allem auch deswegen, weil ja doch nach oft noch anzutreffender Meinung CDs und CDPs alle gleich klingen.
Nur leider ist die gegenteilige Erkenntnis wenig kostenneutral. Aber solche "Forschungen" sind ja das Salz in der Suppe. *hüstel*
Gruß
Jochen
P.s.: Ich hatte übrigens deinen ersten Beitrag von heute morgen zunächst gar nicht bemerkt, sorry.
Hallo Jochen!
Die Wandlerqualitäten die bei der Decca anno 1997 zur Digitalisierung der Masterbänder eingesetzt wurden sind nicht unbedingt mit irgendwelchen angepriesenen CDPs zu vergleichen -genauso wenig wie man eine Revox 77 mit einer Studer A 80 im Analogzeitalter wirklich sinnvoll vergleichen konnte.....
Grüße Truesound
-
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9187
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Jochen,
mir gefiel vor 7 Jahren die 48/24 Version von der BlueRay über Oppo am besten, zumindest besser als die CD-Version dieser Generation (Exklusiv-Box mit vielen CDs und 1 BlueRay mit wie ich dachte: 4824). Das war bei einem Bekannten. Ich habe die CDs aus der Box gerippt und gegen die ältere CD-Überspielung verglichen, so kam ich nach zeitversetztem Vergleich der Unterschiede zu dieser Bewertung:viewtopic.php?p=102075#p102075. Maßgeblich war die Bewertung des Hintergrundrauschens gegen die Wahrnehmung einer Raumtiefe auf der Bühne. Ein konstantes Rauschen gleichbleibender Struktur kann ich mental ausblenden, der Verzicht auf Raumtiefe der Bühne ist für mich jedoch nicht so einfach hinnehmbar.
Da mir der Zusammenhang von Diffusität und Entfernung bewusst war, zählte für mich die Spreizung vorn-hinten mehr als nur ein Zurücksetzen der Phantomschallquellen. Die Neuauflage hatte den Geruch von Kompression, da reagiere ich schon fast allergisch drauf...
Diese Jahrhundertaufnahme ist es gewiss wert, das Bestmögliche herauszuholen. Pauschale Dynamikkompression halte ich nicht für das primäre Mittel meiner Wahl.
Ich habe alle Vergleiche nach Korrektur der invertierten Aufnahme durchgeführt.
Grüße
Hans-Martin
mir gefiel vor 7 Jahren die 48/24 Version von der BlueRay über Oppo am besten, zumindest besser als die CD-Version dieser Generation (Exklusiv-Box mit vielen CDs und 1 BlueRay mit wie ich dachte: 4824). Das war bei einem Bekannten. Ich habe die CDs aus der Box gerippt und gegen die ältere CD-Überspielung verglichen, so kam ich nach zeitversetztem Vergleich der Unterschiede zu dieser Bewertung:viewtopic.php?p=102075#p102075. Maßgeblich war die Bewertung des Hintergrundrauschens gegen die Wahrnehmung einer Raumtiefe auf der Bühne. Ein konstantes Rauschen gleichbleibender Struktur kann ich mental ausblenden, der Verzicht auf Raumtiefe der Bühne ist für mich jedoch nicht so einfach hinnehmbar.
Da mir der Zusammenhang von Diffusität und Entfernung bewusst war, zählte für mich die Spreizung vorn-hinten mehr als nur ein Zurücksetzen der Phantomschallquellen. Die Neuauflage hatte den Geruch von Kompression, da reagiere ich schon fast allergisch drauf...
Diese Jahrhundertaufnahme ist es gewiss wert, das Bestmögliche herauszuholen. Pauschale Dynamikkompression halte ich nicht für das primäre Mittel meiner Wahl.
Ich habe alle Vergleiche nach Korrektur der invertierten Aufnahme durchgeführt.
Grüße
Hans-Martin