Tipps für ein Double Bass Array (DBA)

nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Peter,
musikgeniesser hat geschrieben:
nihil.sine.causa hat geschrieben:Also rho ist einfach der Reflexionsgrad für alle Reflexionen. Ich betrachte - nach der Diskussion die geführt wurde - insgesamt ja 6 Reflexionen. Nach der 6. Reflexion ist die Druckamplitude der reflektierten Welle auf rho^6 reduziert gegenüber der ursprügunlichen Amplitude (gut dass rho kleiner als 1 ist).
da musst Du, Harald und gerne auch Ihr alle mir jetzt mal helfen. Nach meinem Verständnis ist es das Wesen des DBA, dass man überhaupt keine Reflexionen betrachtet, weil das DBA ja gerade so eingestellt wird, dass es jene eliminiert, also wegschluckt, also auslöscht.
Durch den DBA erhalten wir ein Interferrenzmuster im Raum. Die Struktur des Wellenbildes ändert sich also grundlegend. Das Weglassen von Reflexion "alleine" führt zu einer völlig anderen Situation. Schau' Dir dazu doch nochmals die kleine Bildergeschichte an, die ich zuletzt erstellt habe. Bild 1 ganz ohne Reflexionen und ohne DBA. Dagegen Bild 3 und 4 mit DBA.
musikgeniesser hat geschrieben: Ganz ist Optik und Akustik nicht miteinander vergleichbar, aber das eine oder andere lässt sich doch entlehnen. So gefällt mir der Begriff der akustischen Achse in Anlehnung an die Optische Achse. Diese akustische Achse läuft mitten durch den Raum, parallel zur Raumlänge, könnte also als Raumlängsachse bezeichnet werden. Nun zu meiner Frage.
  • 1. Beschränkt sich unsere Betrachtung auf die akustische Achse oder betrachten wir auch noch andere Richtungen?
    2. Betrachten wir die Basserzeugung idealisiert, sprich, gehen wir von einer ebenen Welle aus? Einer ebenen Welle, die über eine Zylinderwelle hinausgeht, indem sie wirklich eine Fläche (in Größe und Form der Wand hinter den Hauptlautsprechern) bildet?
    3. Ist der Raumquerschnitt über die gesamte akustische Achse konstant? Dass der Raum ein Quader sein soll, ist eine überflüssige Vereinfachung oder Spezialisierung. Es kommt nur darauf an, dass die ebene Schallwelle wie ein Kolben durch den Raum eilen kann. Dass bei einem Hubkolbenmotor die Kolben rund sind, hat ja nichts mit dem Prinzip zu tun -- da wäre jede, wirklich jede Form denkbar --, sondern hat sich halt als praktisch erwiesen. Prinzipiell muss der Zylinder allerdings überall den gleichen Querschnitt haben, davon kann nicht abgewichen werden. Und genau so ist es auch mit diesem Raum. Sämtliche übrigen Raumbegrenzungen verlaufen also überall parallel zur akustischen Achse.
    4. Die Wände vorne und hinten stehen senkrecht zur akustischen Achse (und damit automatisch parallel zueinander).
    5. Ideal wäre die Basswiedergabe ohne DBA genau dann, wenn die hintere Wand fehlen würde, der Raum nach hinten also offen wäre und die Basswellenfront damit ungehindert entweichen könnte. Das Problem ist, dass ein solcher Hörraum lebensfern ist.
    6. Mit dem DBA wird ein einziges Ziel verfolgt: diesen idealen Zustand (möglichst weitgehend) auch in einem lebensnahen -- sprich geschlossenen -- Hörraum zu erreichen.
Die Analogie zwischen Optik und Akustik lässt sich - auch formal - sehr weit treiben. Das kann sehr nützlich sein.

Zu Deinen Fragen:
ad 1 und 2: ich bin bei meinen Überlegungen von ebenen Wellen ausgegangen. Ich finde, dass die Gründe hierfür in diesem Wiki-Artikel recht überzeugend sind.
ad 3 und 4: Ich gehe von einem quaderförmigen Raum aus.
ad 5: Wenn der Raum lang genug ist, ist die fundamentale Resonanzfrequenz f = c / (2 * d) genügend niedrig, so dass es zur Anregung der kritischen Raummoden gar nicht erst kommt.
ad 6: Das sehe ich etwas anders. Siehe dazu oben das Argument mit der Bildergeschichte.

Beste Grüße
Harald
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben: Insofern wird man sinnvollerweise eine Justage im praktischen Einsatz durchführen. Dann interessiert kein rho und keine akustische Ache. Bei Einspeisung desselben Signals wie im Frontlautsprecher (in diesem Fall abgezwackt hinter der Frequenzweiche des Tieftöners mit dem Vorteil, dass sich keinerlei weiteren Phasendrehungen durch ein zusätzliches Trennfilter ergeben), jedoch invertiert und zeitverzögert, gibt es dann prinzipiell zwei Parameter: Verzögerung und Verstärkung.
Es sollte dann solange mit den beiden Parametern justiert werden, bis sich ein Optimum (messtechnisch, gehört oder gefühlt) ergibt.
Na ja, man könnte auch noch mit der Anzahl der Chassis variieren oder mit der räumlichen Positionierung, aber da sind denn zumeist monetäre Grenzen oder andere Grenzen, z.B. WAF, zu berücksichtigen.
Die Parameter Verzögerung und Verstärkung kann ich im Modell nachvollziehen. Was in der Praxis auch noch eine Rolle spielt, ist die Frage, für die Gert den Anstoß gegeben hat: Muss beim Einsatz eines DBAs der Pegel des Hauptbasses reduziert werden? Hauptbassabschwächung als weiterer Parameter. Nach meinen Simulationen würde ich sagen: eindeutig ja!

Dann kommt die Frage nach der Positionierung im Raum. Die Gegenbässe stelle ich an die Gegenwand. Kein Problem. Die Hauptlautsprecher kann ich bei mir aber leider nicht direkt an die Hauptwand stellen. Ich gehe davon aus, dass der DBA dann nicht mehr so wirkt, wie wir das eigentlich wollen. Es wäre schon mal interessant, wie sich die dadurch ergebenden frühen Reflexionen bemerkbar machen. Ich werde das mal simulieren. Ändern kann ich es zwar dann auch nicht, aber vielleicht kann man daraus etwas über den Parameter Verzögerung lernen und wie man diesen am besten justiert.

Beste Grüße
Harald
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

nihil.sine.causa hat geschrieben:Muss beim Einsatz eines DBAs der Pegel des Hauptbasses reduziert werden? Hauptbassabschwächung als weiterer Parameter.
Harald,

es wird definitiv nicht 100% gelingen, den Hauptbass gänzlich auszulöschen. Und dasselbe gilt auch für den Gegenbass. Zumal der ja wiederum allein schon aufgrund der anderen, also wandnahen Aufstellung einen anderen Schall erzeugt, als der Hauptbass. Wenn sich also die Wellenfronten treffen wird ein Restschall überbleiben, welcher sich dann seinerseits im Raum ausbreitet.
In der Summe wird sich also wohl mehr Bass einstellen.

Was dann aber per Messung und Gehör feststellbar und dann korrigierbar sein sollte. Wofür hast Du denn sonst Acourate? :D

Grüsse
Uli
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:
nihil.sine.causa hat geschrieben:Muss beim Einsatz eines DBAs der Pegel des Hauptbasses reduziert werden? Hauptbassabschwächung als weiterer Parameter.
Harald,

es wird definitiv nicht 100% gelingen, den Hauptbass gänzlich auszulöschen. Und dasselbe gilt auch für den Gegenbass. Zumal der ja wiederum allein schon aufgrund der anderen, also wandnahen Aufstellung einen anderen Schall erzeugt, als der Hauptbass. Wenn sich also die Wellenfronten treffen wird ein Restschall überbleiben, welcher sich dann seinerseits im Raum ausbreitet.
In der Summe wird sich also wohl mehr Bass einstellen.
Gebe Dir 100% Recht. Ich will doch überhaupt nicht behaupten, dass wir den Hauptbass auslöschen können noch wollen. In der Summe haben wir mehr Bass. Das ist genau der Punkt. Das kann ich in meinem kleinen Modell - wie gesagt - nachvollziehen.

Gert hat an der 5.4 einen Schalter vorgesehen für den DBA-Betrieb. Dann wird der Bass am Haupt-LS etwas abgesenkt, weil sonst zuviel Bass in den Raum "gepumpt" wird. Das hat jetzt mit der Funktion des DBA als solches nicht primär etwas zu tun, sondern mit dem Frequenzgang der am Ende rauskommt insgesamt. Abschaltbar, so dass ich mit und ohne DBA arbeiten kann. Den entsprechenden Parameter hatte ich als Hauptbassabschwächung bezeichnet.
uli.brueggemann hat geschrieben:Was dann aber per Messung und Gehör feststellbar und dann korrigierbar sein sollte. Wofür hast Du denn sonst Acourate? :D
Klar das habe ich so geplant. Ich wollte halt den DBA ein wenig verstehen und gut einjustieren vorher. Mein Ziel ist es, an der Quelle via Acourate "nur" noch das zu korrigieren, was dann übrigbleibt. Und das wird sicher immer noch eine Menge sein bei meinem Raum. :D

Gruß
Harald
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musikgeniesser
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MACHEN WIR ALSO MAL LANGSAM

Beitrag von musikgeniesser »




Moin Harald,
moin Forenten,

ich gebe zu, Äußerungen in Richtung Raummoden nicht weiter Beachtung geschenkt zu haben, da es hier ja um ein DBA geht. Das hole ich jetzt nach.

Ich habe mich immer gefragt, was vor allem Du, Harald, mit Deinen beeindruckenden Grafiken -- ich wüsste so etwas elefantöses gar nicht zu erzeugen -- darstellen willst. Irgendwie passt das nicht in mein Weltbild; jo, es geht auch eine Nummer kleiner: irgendwie passt das nicht zu meiner Vorstellung von einem DBA.
nihil.sine.causa hat geschrieben:Machen wir also mal langsam und fangen mit dieser Grundfrage an:

1. Was wollen wir mit dem DBA bekämpfen?

Es geht um die Raummoden, die stehenden Resonanzwellen im Raum, die durch die (Haupt-)lautsprecher immer wieder angeregt werden und uns – je nach Raum / Hörposition / LS-Position in den Ohren Druck machen. Wir hatten das in den letzten Tagen in diesem Thread diskutiert.

Bild

Diese stehenden Wellen wollen wir vermeiden.
Darüber musste ich länger nachdenken.
  • Es ist wohl allgemein anerkannt, dass die Vermeidung oder zumindest die Dämpfung von Raummoden erstrebenswert ist. Bei Raummoden gibt es wohl zwei grundsätzlich unterschiedliche Phänomene zu unterscheiden, nämlich solche,
    • die im gesamten Raum gleichartig auftreten und solche,
    • die je nach Hör- oder Messposition unterschiedlich sind.
    Es mag an den Wellenlängen im Verhältnis zu den Raumdimensionen liegen, ob eine Raummode eher so oder so ausgeprägt ist, aber das kann hier beiseite bleiben.
  • Ebenso ist wohl allgemein anerkannt, dass man tiefsten Frequenzen -- deren Abstahlung dem unmittelbaren Aufstellungsdiktat des Stereodreiecks enthoben ist -- mit der Aufstellung zusätzlicher Systeme eine entsprechende Verbesserung der Raumanregung einhergeht und zwar in dem Sinne, dass eine Verringerung der Raummodenanregung als Verbesserung der Raumanregung gilt.
Beiseite bleiben -- obschon im Lesen des letzten Absatzes schon fast wieder in Vergessenheit geraten -- ist der Punkt: mit einem DBA haben Raummoden und zusätzliche Bässe nämlich nichts zu tun. Dass man die zur Erzeugung eines DBA erforderlichen zusätzlichen Bässe gleich für weitere Zwecke -- Mehrkanal-Bass, Raummodenanregungsreduktion, Basspegelerhöhung -- mitbenutzt, ist eine Idee, wie sie nur Gert kommen kann: einfach genial, eben genial einfach.

Ich bin ja so einer, der gerne nach dem Doppelnutzen sucht. So habe ich, um Euch einmal mit einem Beispiel aus einem anderen Lebensbereich zu langweilen, als ich beschlossen hatte, mir neue Gläser zu kaufen, Brauerstutzen

http://www.ms-visucom.de/cgi-bin/r30msv ... elect||-1|

gewählt, weil man daraus gleichermaßen Bier wie Weizenbier trinken kann. Doppelnutzen eben. Ach ja, und notfalls sogar Eistee oder schlabberige Sahne-Cocktails.

Der Gedanke, zusätzliche Lautsprecher also nicht nur aus einem einzigen Grund anzuschaffen, sondern sie dann doch gleich weitere Aufgaben erledigen zu lassen, gefällt mir nicht nur, sondern liegt mir nah. Nihil cum causa singula oder so, hüstel, ich habe nur das kleine Latinum und das auch nur mit einer 4: nicht nur aus einem einzigen Grund. Lateiner vor!

Umso mehr hilft es mir beim Verstehen der unterschiedlichsten Phänomene sehr, wenn ich beim Betrachten Doppel- oder Mehrfachnutzen vernachlässige, mich also auf den von mir ausgewählten Effekt beschränke, ihn wirklich freilege, der Sache also auf den Grund gehe. Die ins Auge gefassten zusätzlichen Effekte kann ich dann, wenn ich den einen Effekt -- das Grundphänomen -- erst einmal verstanden habe, hinzunehmen. Allerdings erst dann und nicht gleich am Anfang, denn das würde mich überfordern.

So habt Ihr mich hier also überfordert. Ich werde diesen Strang nun zum Anlass nehmen, mich in das Thema Raummoden einzulesen, um zu beginnen, zu verstehen, wohin sich dieser Strang hier entwickelt hat. Dass die Entwicklung deutlich über das Thema hinausgeht, wird am Ende auch meinen Blick weiten.

Damit fallen die scheinbaren Widersprüche mehr und mehr in sich zusammen. Vielleicht finden wir Gelegenheit, den einen oder anderen noch im Detail zu entwirren.

Herzliche Grüße

PETER


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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Liebe DBA-Freunde,

habe mir über dieses Thema nochmals Gedanken gemacht und auch verschiedene Simulationen gefahren.
Ziel war für mich, zu verstehen, welche Stellgrößen es an einem DBA gibt und wie ich bei der Einstellung vorgehen sollte.

Dazu kam die Frage, was passiert, wenn man vom Ideal abweicht und die Hauptbässe nicht direkt an/in die Frontwand stellt sondern davor. Wenn wir uns vorstellen, dass der Hauptlautsprecher nur einen Teil des Tiefbasses nach vorne und den Rest eben nach hinten abstrahlt, so erreicht nur ein Teil des Schalls den Gegenbass direkt, ein anderer Teil erst nach Reflexion an der Frontwand ein wenig später. Wann soll ich bei einer solchen Konstellation den Gegenbass feuern lassen?

Die Diskussion weiter oben in diesem Thread hat gezeigt, dass es viele Annahmen und Voraussetzungen sind, die in diese Betrachtungen eingehen. Daher bemühe ich mich, alle Überlegungen in einen Gesamtzusammenhang zu stellen und die Annahmen und Voraussetzungen entsprechend aufzuzeigen.

Noch ein Hinweis: Ich benutze z.T. konkrete Zahlenbeispiele. Diese beziehen sich auf die speziellen Verhältnisse in meinem Hörraum. Für andere Gegebenheiten ist davon dann natürlich abzuweichen.

1. Vorbemerkungen

1.1 Raummoden

Das Thema Raummoden wurde in diesem Thread erläutert. Ein DBA soll verhindern, dass Raummoden in der Hauptabstrahlrichtung (bei mir die Raumlängsrichtung) mit Energie versorgt werden. Die folgende grundlegende Darstellung hat sich bewährt:

Bild

Es sind nur eine Hand voll Moden, die wir mit dem DBA bekämpfen können. Bezogen auf meinen Raum (Länge 4,74 m) und den geplanten Arbeitsbereich des DBA bis 100 Hz bedeutet das, dass ich vor allem auf die Fundamentalresonanz (rot) und die 1te Harmonische (blau) abziele.
Bild

Ab n = 3 bin ich bereits aus dem Arbeitsbereich des DBA heraus und das Feld wird frei für andere Optimierungsmaßnahmen ("passive" Raumakustik, Convolving, etc.)

1.2 Aufbau der Bass-Arrays im Raumquerschnitt

Die Frage ist hier: wie funktioniert eigentlich ein Bass-Array? Wir hatten das weiter oben schon verschiedentlich. Ich habe mir selbst dazu nichts Neues überlegt zitiere aber der Vollständigkeit halber aus dem Wiki-Artikel:

Bild

Die Anordnung bei 4 Bass-Chassis: ¼ … ¾ entlang Raumbreite, analog für die Raumhöhe. Eine solche Anordnung führt zu ebenen Wellen, die sich entlang der Raumlängsrichtung ausbreiten:

Bild

Voraussetzung: Damit die virtuelle Spiegelung der Quellen (z.B. Spiegelbild von Q1 ist S1) braucht es ideal schallreflektierende Seitenwände ohne Schallabsorption. Wir können mal von einem Reflexionsgrad von > 0,9 ausgehen insbesondere im Bass-Bereich. Daher ist diese Voraussetzung recht gut erfüllt.

Per Konstruktion hat ein solcher Bass-Array eine Grenzfrequenz bis zu der er funktioniert.

f = c / (2 * d),

wobei f die Grenzfrequenz, c die Schallgeschwindigkeit und d der Abstand zwischen den Bass-Chassis ist. Beispiel: Bei meinem Raum habe ich in der Breite d = 1,66 m und damit eine Grenzfrequenz von 103 Hz unterhalb derer der Bass-Array zu ebenen Wellen führt. Das passt sehr gut zu dem bei mir geplanten Frequenzbereich 16 Hz … 100 Hz des DBA.

2. Simulation des DBA

2.1 Grundsätzliches

Nun gehen wir von einem Bass-Array für den Hauptbass sowie ein Bass-Array für den Gegenbass aus und unterstellen, dass die o.g. Bedingungen erfüllt sind. Dann haben das Bass-Beschallungsproblem auf in eine Dimension reduziert.

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Zur Simulation des DBA verwende ich folgende Größen:


n: Ordnungszahl derjenigen Raummode, die der simulierten Bassfrequenz entspricht.
Bei Simulation einer Frequenz, die keiner Raummode entspricht, wird n entsprechend
nicht-ganzzahlig.
p: Abstand des Hauptbasses von der Hauptwand relativ zur Raumlänge (0 <= p < 1).
Beispiel: p = 1/6
q: Abstand des Gegenbasses von der Gegenwand relativ zur Raumlänge (0 <= q <1)
Beispiel: q = 0 oder q = 1/6
rho: Schallreflexionsgrad bei Reflexionen an Haupt- oder Gegenwand (0 < rho <= 1)
Im Folgenden: rho = 0 (keine Reflexion) oder rho = 0,9
sigma: Anteil der vom Haupt- oder Gegenbass nach vorne abgestrahlten Schallenergie
(0 < sigma < 1), im Folgenden: sigma = ½
gamma: Verstärkungsfaktor für das Gegenbass-Signal (0 < gamma)

Ein weiterer Parameter ist der Zeitpunkt, wann der Gegenbass feuert. Dies wird bei jeder Simulation entsprechend im Text erläutert. Ebenso wird erläutert, welches Signal er absendet.

Weitere Annahmen / Voraussetzungen bei den Simulationen:
  • Die Schallgeschwindigkeit wird als konstant angenommen.
  • In der eindimensionalen Betrachtung gibt es lediglich zwei Richtungen, in der die Schallausbreitung stattfinden kann: von links nach rechts oder eben von rechts nach links.
  • Der Bass sendet ein sinusförmiges Signal, das k Perioden lang ist. Im Folgenden ist k so groß, dass wir von stationären Zuständen ausgehen können. Maß für die Frequenz des Signals ist die Ordnungszahl n der korrespondierenden Raummode.
    Idee:
    • (1) Da sich beliebige Signale durch Superposition aus Sinus-Signalen zusammensetzen lassen, können wir davon ausgehen, dass der DBA funktioniert, wenn er für jedes beliebige sinusförmige Signal funktioniert (innerhalb seines Arbeitsbereiches).
    • (2) Wenn sich bei einem länger laufenden Signal die Raummoden nicht aufbauen, tun sie dies bei einem kürzeren erst recht nicht.
    Beide Aspekte ließen sich aber jederzeit auch in verfeinerten Simulationen überprüfen, sollten Zweifel daran aufkommen.
  • Der Gegenbass sendet sein Signal invertiert gegenüber dem Hauptbass.
  • Streckenlängen werden immer in relativer Raumlänge ausgedrückt. Die Raumlänge selbst ist auf 1 normiert.
  • Zeitintervalle werden immer in Streckenlängen ausgedrückt, die der Schall in der betreffenden Zeit zurückgelegt hat.
  • Bei der Simulation läuft ein zeitlicher Laufparameter t, typischerweise von 0 bis 10. Das entspricht derjenigen Zeit, die der Schall braucht um den Raum t mal zu durchlaufen.
  • Die Signale werden an den Raumwänden (da eindimensionale Betrachtung gibt es lediglich Haupt- und Gegenwand) reflektiert. Dabei Berücksichtigung des Schallreflexionsgrads rho. Die Anzahl der gerechneten Reflexionen ist hinreichend groß. (<= t_max)
  • Alles in Schalldruck-Darstellung. D.h. Reflexionen an den Wänden sind Reflexionen am „offenen“ Ende
  • Die resultierende Schallwelle entsteht durch Amplitudenaddition der konstruierten Schallwellen. Es wird immer nur diese Resultierende gezeigt.
2.2 Bass und Gegenbass direkt an den Wänden (p = q = 0)

Betrachtung hier n = 2 (1. Harmonische der Grundmode). Der Hauptbass sendet seinen Schall von links nach rechts (sigma =1), Gegenbass entsprechend von rechts nach links. Der Gegenbass feuert, sobald der Schall des Hauptbasses auf der Gegenwand auftrifft. Die Intensität des Gegenbasses entspricht exakt derjenigen des Hauptbasses. In diesem einfachen Fall feuert der Gegenbass also genau das negative Sinus-Signal des Hauptbasses um 1 verzögert.

Hier nun eine Darstellung des Haupt-Bass-Signals:

Bild

Ohne DBA führt das Haupt-Bass-Signal zu einer Bevölkerung der Raummode n = 2 (mein Sohn nennt das „den Vogel machen“):

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Nun eine Darstellung wie Haupt- und Gegenbass-Signal sich addieren, wenn keine Reflexionen stattfinden würden (rho = 0). Diese Darstellung hat sich bewährt, um zu prüfen, ob der DBA richtig eingestellt ist. Das ist dann der Fall, wenn die Resultierende ihre Schalldruckknoten gerade an den Wänden hat, insbesondere an der Gegenwand. Hier ist das idealtypisch der Fall:

Bild

Nun schließlich Bass und Gegenbass mit Reflexionen = DBA in voller Funktion:

Bild

Man erkennt, dass es keine Bass-Erhöhung im Raum gibt. Maximalamplitude liegt bei 1. Das würde – sollte diese Simulation realistisch sein – auch bedeuten, dass man bei einem ideal funktionierenden DBA keine Bass-Absenkung am Haupt-Bass benötigt.

2.3 Bass auf p = 1/6, Gegenbass direkt an der Gegenwand, Gegenbass feuert zu einem mittleren Zeitpunkt.

In meinem Hörraum ist es mir nicht möglich, den Haut-Bass direkt an die Hauptwand zu stellen. Daher die Entscheidung auf 1/6 zu gehen. Frage: funktioniert der DBA dann auch noch?

Wieder n = 2. Hauptbass sendet die Hälfte (sigma =1/2) des Schalls von links nach rechts, die andere Hälfte von rechts nach links, wo es zu früher Reflexion an der Hauptwand kommt. Der Gegenbass feuert zum (arithmetisch) mittleren Zeitpunkt: für den früher ankommenden Anteil zu spät für den später ankommenden Anteil zu früh. Bei der Intensität des Gegenbasses wird die frühe Reflexion eines Teils des Signals berücksichtigt.

Da der Standort des Hauptbasses verändert wurde hier zunächst die Darstellung ohne Gegenbass aber gleich mit Reflexionen:

Bild

Dann die Darstellung bei der Haupt- und Gegenbass addiert werden, ohne Reflexionen im Raum zu berücksichtigen. Man sieht, dass er hier nicht gelungen ist, die Resultierende an der Gegenwand konstant auf einen Knoten zu bringen.

Bild

Betrachtet man Bass und Gegenbass mit Reflexionen, so erkennt man, dass der DBA hier nicht optimal läuft:

Bild

Zwar wird die Raummode nicht so extrem angeregt, wie ohne DBA, aber es sieht an den Wänden „schlimm“ aus.

2.4 Bass auf p = 1/6, Gegenbass auf q = 1/6, Gegenbass feuert zu optimierten Zeitpunkten.

Nun ein erster Korrekturversuch. Wenn nicht nur der Bass von der Hauptwand entfernt steht sondern auch der Gegenbass von der Gegenwand – beide jeweils 1/6 – führt das nicht vielleicht zu einer Symmetrie, so dass der DBA wieder besser funktioniert?

Wieder n = 2. Der Hauptbass sendet die Hälfte (sigma =1/2) seines Schalls von links nach rechts, die andere Hälfte von rechts nach links, wo es zu früher Reflexion an der Hauptwand kommt.

Hier habe ich viele verschiedene Varianten gerechnet. Ich zeige hier eine, bei der der Gegenbass immer dann feuert, wenn ein Haupt-Bass-Signal bei ihm ankommt. Zunächst reagiert er auf das direkte Signal dann auf das von der Hauptwand reflektierte. Die Intensität ist dabei immer so groß wie diejenige des bei Gegenbass ankommenden Signals.

Zunächst die Darstellung bei der Haupt- und Gegenbass addiert werden, ohne Reflexionen im Raum zu berücksichtigen. Dieser Korrekturversuch zieht offenbar nicht. Die Resultierende verhält sich deutlich ungünstiger als bei der zuletzt betrachteten Konstellation (Bass auf 1/6, Gegenbass an Gegenwand)

Bild

Entsprechend führen Reflexionen zu einem sehr schnellen Aufschaukeln der Raummode, ganz ählich wie bei der Situation ohne DBA:

Bild

Nun könnte weiterhin am Zeitpunkt gedreht werden, wann der Gegenbass feuert. Es hat sich bei meinen Simulationen gezeigt: je weiter der Gegenbass von der Gegenwand entfernt ist, umso stärker wird die Raummode „gefüttert“und die Resultierende aus Signal und Reflexion schaukelt sich bei jedem Durchlauf immer weiter auf. Der DBA „divergiert“. Steht der Gegenbass nahe an der Wand (q klein wenn auch nicht Null), so ist dieser Effekt nicht so stark und der DBA führt zu einem verbesserten Ergebnis gegenüber dem reinen Bass ohne Gegenbass.

2.5 Bass auf p = 1/6, Gegenbass an Gegenwand, Gegenbass feuert zwei Signale eines zu einem früheren und eines zu einem späteren Zeitpunkt.

Einem anderen Korrekturversuch auf p = 1/6 zu reagieren liegt folgende Idee zugrunde: Der direkte (nicht reflektierte) Teil des Signals, der vom Haupt-Bass kommt wird, führt zu einem früheren Feuern des Gegenbasses. Der später eintreffende Anteil vom Hauptbass wird vom Gegenbass durch erneutes Feuern zu einem späteren Zeitpunkt „in Empfang genommen“.

Wieder n = 2. Der Hauptbass sendet die Hälfte (sigma =1/2) des Schalls von links nach rechts, die andere Hälfte von rechts nach links, wo es zu früher Reflexion an der Hauptwand kommt. Der Gegenbass feuert mit Intensität sigma, sobald das frühe Haupt-Bass-Signal bei ihm ankommt. Später feuert der Gegenbass nochmals, sobald der an der Hauptwand reflektierte Anteil des Hauptbass-Signals bei ihm ankommt - diesmal mit der Intensität ((1 – sigma)*rho).

Zunächst die Darstellung bei der Haupt- und Gegenbass addiert werden, ohne Reflexionen im Raum zu berücksichtigen. Die Resultierende wirkt wiederum wie festgenagelt an den Wänden. Die Raummode wird nur minimal angeregt.

Bild

Dies führt bei der Darstellung mit Bass und Gegenbass unter Berücksichtigung der Reflexionen wieder zu einer idealtypisch guten Funktionsweise des DBA: :mrgreen:

Bild

Fazit:
  • (1) Wenn der Hauptbass von der Hauptwand weggerückt wird (p > 0) tut es dem DBA gut, wenn zwei verschiedene Signalverzögerungen berücksichtigt werden.
  • (2) Sofern der Gegenbass nicht in die Gegenwand eingebaut werden kann, wird von diesem Idealbild jedenfalls abzuweichen sein. Weitere Simulationen zeigen aber, dass für kleine q (Gegenbass nahe an der Gegenwand) die Raummoden zwar etwas stärker bevölkert werden als für q=0, der DBA als solches aber immer noch gut bis sehr gut funktioniert.
3. Praktischer Versuch

Ich habe – neben diesen theoretischen Überlegungen einen praktischen Versuch gemacht.

Hierzu folgende Kette: G-ADS1 → Behringer DCX 2496 → RME Fireface UC → Lautsprecher.

Dabei
Behringer Kanal 1+2 mit Allpass versehen auf Fireface Eingang Kanal 1 und 2
Behringer Kanal 3 und 4 mit Tiefpass-Filter und zeitlicher Verzögerung zur Reaktion auf das frühe Bass-Signal sowie Inversion auf Fireface Eingang Kanal 3 und 4
Behringer Kanal 5 und 6 mit Tiefpass-Filter und zeitlicher Verzögerung zur Reaktion auf das späte Bass-Signal sowie Inverion auf Fireface Eingang Kanal 5 und 6

Fireface Kanal 1 auf Hautp-LS links, Kanal 2 auf Haupt-LS rechts
Fireface Summe der Kanäle 3 + 5 auf Gegenbass links
Fireface Summe der Kanäle 4 + 6 auf Gegenbass rechts

Damit habe ich versucht, Phasendrehungen von Behringer und Fireface zu vermeiden. Fireface macht ja eine gewisse zeitliche Verzögerung, daher alles über Fireface, damit sich das "rauskürzt".

Ergebnis: Ein audiophiles Highlight war das nicht gerade, was die Signalqualität betrifft. Aber der DBA ist „eingerastet“ wie ich das bei mir noch nicht gehört hatte.

4. Schlussfolgerung

Aus meiner Sicht ist das zweimalige Feuern des Gegenbasses wichtig, wenn die Haupt-LS nicht direkt an der Hautpwand stehen (bei mir 1/6 der Raumlänge davon entfernt).

Konkret heißt das für meinen DBA Aufbau: Ich verwende den Behringer DCX2496 um das Gegenbass-Signal zeitlich zu verzögern. Um nun zwei Signale zu generieren, die zu unterschiedlichen Zeitpunkten feuern, benötige ich unterschiedliche Kanalstränge des Behringers, die am Ende wieder addiert und den Gegenbässen zugeführt werden. Der Behringer hat sechs solcher Stränge, die mit unterschiedlichen Verzögerungen arbeiten können; das funktioniert also. Allerdings kann der DCX diese Stränge von Haus aus nicht mischen und es würde einen zusätzlichen analogen Mischer brauchen.

Gert hat sich freundlicherweise bereit erklärt, sich den Behringer nochmals vorzunehmen und einen solchen Summierer entsprechend einzubauen. :cheers:

Beste Grüße
Harald
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Harald

Bei q=1/6: Was verhindert, dass der Gegenbass beim ersten Signal mit einer verzögerten Reflexion an der Rückwand ein 2.Mal kommt - während eventuell digital verzögert und damit nocheinmal erzeugt der Gegenbass ein solches Signal nocheinmal erzeugt, und auch dieses wieder an der Rückwand verzögert reflektiert wird?

Es kommen im Gegenbassbereich also 4 Signale (von denen 2 zeitgleich zusammenfallen, es resultieren 3), während vom Hauptlautsprecher nur 2 kommen.

Bei p=q=1/6 stehen die Lautsprecher im Knoten der 3. Raumresonanzfrequenz und gleichzeitig auf 1/4 Wellenlänge dieser Frequenz von der Wand (=Auslöschung).

Muss wegen der nicht ebenen Wellenfront der Gegenbässe gegenüber der Haupt-Wellenfront der Gegenbass neben seiner Pegelanpassung auch entzerrt werden?

Grüße Hans-Martin
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben: Bei q=1/6: Was verhindert, dass der Gegenbass beim ersten Signal mit einer verzögerten Reflexion an der Rückwand ein 2.Mal kommt - während eventuell digital verzögert und damit nocheinmal erzeugt der Gegenbass ein solches Signal nocheinmal erzeugt, und auch dieses wieder an der Rückwand verzögert reflektiert wird?

Es kommen im Gegenbassbereich also 4 Signale (von denen 2 zeitgleich zusammenfallen, es resultieren 3), während vom Hauptlautsprecher nur 2 kommen.

Bei p=q=1/6 stehen die Lautsprecher im Knoten der 3. Raumresonanzfrequenz und gleichzeitig auf 1/4 Wellenlänge dieser Frequenz von der Wand (=Auslöschung).
Deine Argumentation liefert gute Gründe dafür, weshalb q = 1/6 nicht gut ist. Ich kann das zwar nicht allgemein zeigen (Beweis durch Beispiel ist ja eigentlich nicht erlaubt :oops: ), ich glaube aber, dass man mit einer solchen Konstellation keinen gut funktionierenden DBA hinbekommt, egal mit welchen Gegenbass-Signalen man wann feuert. Daher sollte q möglichst nahe Null sein, sprich die Gegenbässe sollten so nah wie möglich an der Gegenwand stehen.
Hans-Martin hat geschrieben: Muss wegen der nicht ebenen Wellenfront der Gegenbässe gegenüber der Haupt-Wellenfront der Gegenbass neben seiner Pegelanpassung auch entzerrt werden?
Warum machen die Gegenbässe keine ebene Wellenfront? Welchen Effekt meinst Du?

Beste Grüße
Harald
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Harald,

großes Kompliment für Deine ilustrierte Darstellung der verschiedenen DBA-Simulationen. Bezüglich des Summierers: Was spricht denn dagegen, dies über das Fireface in Form von Submixes bzw. über das Matrix-Routing zu machen, sodass 3+5 und 4+6 als jeweils ein Output aus dem Fireface Output-Kanälen kommen - also Input-Kanal 3+5 auf Output-Kanal 3 (linker Gegenbass) und Input-Kanal 4+6 auf Output-Kanal 4 (rechter Gegenbass)?

Grüße
Fujak
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Fujak,
Fujak hat geschrieben:Was spricht denn dagegen, dies über das Fireface in Form von Submixes bzw. über das Matrix-Routing zu machen, sodass 3+5 und 4+6 als jeweils ein Output aus dem Fireface Output-Kanälen kommen - also Input-Kanal 3+5 auf Output-Kanal 3 (linker Gegenbass) und Input-Kanal 4+6 auf Output-Kanal 4 (rechter Gegenbass)?
Ich habe das mal kurz probiert, aber es funktionierte nicht. Das Mapping ist nicht das Problem (soweit ist das mit Totalmix jetzt klar für mich). Ich vermute eine Schwierigkeit beim Timing und ich weiß nicht, was es für die Phase bedeutet:

Das Stereo Hautpsignal kommt bei mir vom G-ADS/1 und läuft direkt in die AGM 5.4. Da möchte ich außer dem "G(e)Kabel" nichts mehr dazwischen haben.

Das Gegenbass-Signal kommt aus Gerts Spezialplatine aus den 5.4 hinter der Frequenzweiche (Tieftöner Out). Dieses Signal muss ich nun definiert zeitlich verzögern und invertieren. Dann in die BM 6 hinter der Frequenzweiche einspeisen. Das hat Michael entsprechend vorbereitet.

Wenn ich das Fireface jetzt dazwischenschalte, macht das eine für mich zunächst indifferente zeitliche Verzögerung und das konnte ich auf die Schnelle nicht so genau auskorrigieren. Und was das für die Phase bedeutet habe ich eben auch nicht so schnell überblickt. Die Signale habe ihre 3 m Wellenlänge Minimum. Gehen müsste das schon, da hast Du Recht. Aber man müsste sich messtechnisch etwas dazu überlegen.

Von der "Architektur" her möchte ich das Fireface allerdings nicht zwingend verwenden müssen. Der Behringer ist eh immer an, wenn der Gegenbass-Betrieb läuft. Dann ist es doch am besten, wenn er die Summierung gleich mit übernehmen kann. Daher bin ich froh, dass Gert das ermöglicht.

Beste Grüße
Harald
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Harald,

verstehe, dass angesichts einer nicht kalkulierbaren Verzögerung und der Aussicht, noch ein Gerät mehr im laufenden Betreib zu haben, die elegantere Lösung in einem in den Behringer integrierten Summierer besteht. Wenn es so weit ist, würde ich mich über einen Bericht freuen.

Grüße
Fujak
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo liebe DBA-Freunde,

Harald hat mir am Freitag seinen DCX2496 persönlich vorbeigebracht (hat mich sehr gefreut, Harald!), und ich habe ihn so umgestrickt, dass die Ausgänge 1, 3, 5 alle auf Ausgang 1 und 2, 4, 6 alle auf Ausgang 2 addiert werden, über entsprechend aufbereitete Signalwege natürlich. Damit steht einer perfekten doppelten oder bei Bedarf auch dreifachen Gegenbass-Feuerung nichts mehr im Wege. Ich bin gespannt auf die Versuche!

Viele Grüße
Gert

P.S. Da konnte ich Harald auch zeigen, was ich meine, wenn ich von einem "tonlosen" Bass spreche. Nämlich in meinem DG-Hörraum mit dem DBA dort - diese kurze, staubtrockene Druckwelle, wenn der Schlagzeuger vom Jacques-Loussier-Trio beim verjazzten c-moll-Klavierkonzert von Bach das Fußpedal bedient. Das wollte mir Frau Manger damals nicht glauben, dass das im Original so tonlos klingt, nur einfach ein kurzer Handkantenschlag in den Magen und schon wieder weg, so schnell, wie es kam. Doch, Frau Manger, so klingt das im Original! Wenn man im Freien vor einem Schlagzeug ohne jede Raumeinmischung steht oder eben mit vielen geregelten Bässen im durchdachten DBA-Betrieb.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

nihil.sine.causa hat geschrieben: Deine Argumentation liefert gute Gründe dafür, weshalb q = 1/6 nicht gut ist. Ich kann das zwar nicht allgemein zeigen (Beweis durch Beispiel ist ja eigentlich nicht erlaubt :oops: ), ich glaube aber, dass man mit einer solchen Konstellation keinen gut funktionierenden DBA hinbekommt, egal mit welchen Gegenbass-Signalen man wann feuert. Daher sollte q möglichst nahe Null sein, sprich die Gegenbässe sollten so nah wie möglich an der Gegenwand stehen.
Hallo Harald
Dann ist p=1/6 auch nicht gut.
Hans-Martin hat geschrieben: Muss wegen der nicht ebenen Wellenfront der Gegenbässe gegenüber der Haupt-Wellenfront der Gegenbass neben seiner Pegelanpassung auch entzerrt werden?
Warum machen die Gegenbässe keine ebene Wellenfront? Welchen Effekt meinst Du?
Mit einem Tieftöner wird die Wellenfront kugelförmig, am Boden eben halbkugelförmig.
2 Boxen machen dann eine Zylinderwelle unter bestimmten Bedingungen.
Die hergeleitete plane Wellenfront der Hauptlautsprecher steht der anders geformten Wellenfront von 2 Tieftönern gegenüber, die gewiss auch Dämpfung bewirkt.
Die plane Wellenfront der hauptlautsprecher macht eine Reflexion mit zeitlichem Versatz an der Rückwand, die soll durch eine extra digitale Verzögerung (so habe ich es zumindest verstanden) zusätzlich bekämpft werden - aber bei den BM6 als Gegenbass existiert ein solcher Effekt nicht?
Viellelicht habe ich es falsch gelesen, aber ich meine, die einfache Verzögerung tut es. Das Hauptsignal wird durch das Gegensignal bedämpft, das reflektierte Haupsignal steht dem reflektierten Gegensignal dann gegenüber, wenn der Wandabstand auf beiden Seiten gleich ist, Haupt- wie Gegenlautsprecher, haben beide denselben zeitlichen Versatz.
Ich sehe kein Argument, die Gegenlautsprecher wandnah zu platzieren, wenn die Hauptlautsprecher es nicht sind.
Ich plädiere für p=q, oder anders ausgedrückt: strikte Symmetrie.

Eine besonders wandnahe Platzierung der Basslautsprecher soll die Raumresonanzen weniger anregen? Da muss ich auch etwas falsch gelesen haben.
Hertzliche Grüße
Hans-Martin
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Gert,
Fortepianus hat geschrieben:Da konnte ich Harald auch zeigen, was ich meine, wenn ich von einem "tonlosen" Bass spreche. Nämlich in meinem DG-Hörraum mit dem DBA dort - diese kurze, staubtrockene Druckwelle, wenn der Schlagzeuger vom Jacques-Loussier-Trio beim verjazzten c-moll-Klavierkonzert von Bach das Fußpedal bedient.
Von Deinem DBA ist ja immer wieder berichtet worden hier im Forum. Daher war es besonders spannend für mich, das zu hören. Das Loussier Stück kenne ich sehr gut, denn ich habe das bei allen LS Tests gespielt genau wie bei Dir mit dem G-Sneaky.

Was ich aber gehört habe, hat alle Erwartung übertroffen. Es will mir gar nicht mehr aus dem Sinn. Neben der base drum, wie Du es beschreibst hat mich der Kontrabass am meisten beeindruckt. Der gezupfte Kontrabass-Solo-Lauf einmal quer durch alle Raummoden und dieser blöde Kontrabass steht wie selbstverständlich leicht schräg in der Raummitte. Bei allen Frequenzen gleichartig genau und staubtrocken. Selten ist das, ein solches Hörerlebnis, das man mit nach Hause tragen kann als Referenz. Ich bin mal sehr gespannt auf die weiteren Experimente und was so möglich ist in meinem Raum.

Beste Grüße
Harald
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:
nihil.sine.causa hat geschrieben: Deine Argumentation liefert gute Gründe dafür, weshalb q = 1/6 nicht gut ist. Ich kann das zwar nicht allgemein zeigen (Beweis durch Beispiel ist ja eigentlich nicht erlaubt :oops: ), ich glaube aber, dass man mit einer solchen Konstellation keinen gut funktionierenden DBA hinbekommt, egal mit welchen Gegenbass-Signalen man wann feuert. Daher sollte q möglichst nahe Null sein, sprich die Gegenbässe sollten so nah wie möglich an der Gegenwand stehen.
Hallo Harald
Dann ist p=1/6 auch nicht gut.
Warum? Meine Simulation unter Punkt 2.5 oben zeigt, dass es eine funktionierende Strategie gibt bei p=1/6 und q=0. Mein Experiment, Punkt 3, hat das bestätigt.
Hans-Martin hat geschrieben: Muss wegen der nicht ebenen Wellenfront der Gegenbässe gegenüber der Haupt-Wellenfront der Gegenbass neben seiner Pegelanpassung auch entzerrt werden?
Warum machen die Gegenbässe keine ebene Wellenfront? Welchen Effekt meinst Du?
Mit einem Tieftöner wird die Wellenfront kugelförmig, am Boden eben halbkugelförmig.
2 Boxen machen dann eine Zylinderwelle unter bestimmten Bedingungen.
Die hergeleitete plane Wellenfront der Hauptlautsprecher steht der anders geformten Wellenfront von 2 Tieftönern gegenüber, die gewiss auch Dämpfung bewirkt.
Der Hauptbass stammt von einem 4er Bass-Array, der Gegenbass nur von 2 LS. Das ist nicht ideal. Mein Plan ist es, das auszuprobieren. Erste Tests waren vielversprechend, aber Du hast Recht, die Prämisse der ebenen Wellenfront ist hier nicht erfüllt. Welche Art der Entzerrung schlägst Du hier vor?
Die plane Wellenfront der hauptlautsprecher macht eine Reflexion mit zeitlichem Versatz an der Rückwand, die soll durch eine extra digitale Verzögerung (so habe ich es zumindest verstanden) zusätzlich bekämpft werden - aber bei den BM6 als Gegenbass existiert ein solcher Effekt nicht?
Bei p=1/6 macht die von den Hauptbässen nach hinten abgestrahlte Wellenfront eine Reflexion an der Vorderwand. Die Gegenbässe bei q=0 (näherungsweise nur, da sie sich nicht in der Rückwand befinden) solten am besten dann feuern, wenn das jeweilige Signal von den Haupt-LS bei ihnen ankommt. Das machen sie dann einmal beim direkten Signal und einmal beim indirekten.
Viellelicht habe ich es falsch gelesen, aber ich meine, die einfache Verzögerung tut es. Das Hauptsignal wird durch das Gegensignal bedämpft, das reflektierte Haupsignal steht dem reflektierten Gegensignal dann gegenüber, wenn der Wandabstand auf beiden Seiten gleich ist, Haupt- wie Gegenlautsprecher, haben beide denselben zeitlichen Versatz.
Ich sehe kein Argument, die Gegenlautsprecher wandnah zu platzieren, wenn die Hauptlautsprecher es nicht sind.
Ich plädiere für p=q, oder anders ausgedrückt: strikte Symmetrie.
Das Symmetrieargument hat mich ja auch zum Nachdenken gebracht. Die Ergebnisse der Simulationen sprechen aber eine andere Sprache. Machen wir es doch umgekehrt: Beschreibe mir die Strategie, wann die Gegenbässe mit welcher Intensität feuern sollen bei einer p=q=1/6 Situation und ich versuche das zu simulieren.
Eine besonders wandnahe Platzierung der Basslautsprecher soll die Raumresonanzen weniger anregen? Da muss ich auch etwas falsch gelesen haben.
Nein, das hast Du richtig gelesen, das ist in der Tat meine These.

Ich erkläre mir das so: die betrachteten DBA Strategien bei p=q=1/6 versuchen, bei den Gegenbässen einen Schalldruckknoten zu generieren. Ziel des Gegenbass-Arrays sollte aber dagegen sein, den Schalldruckknoten so nahe wie möglich an der Gegenwand zu produzieren (und eben nicht bei q=1/6), weil eben gerade das (und nur das) die Population der Raummoden verhindert. Denn die Raummoden haben ihren Schalldruckbauch an der Gegenwand und sind dort entsprechend "hungrig". Deshalb sollte der Gegenbass-Array so wandnah wie möglich stehen.

Oder anders gesagt, diejenigen Wellen, die hinter die Gegenbässe gelangen, versorgen die Raummoden mit Energie.

Beste Grüße
Harald
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