AcourateNAS mit AcourateFLOW

[Franz]

Das wollte ich ja auch herausfinden damit. Meine Bedenken sind jetzt zerstreut. Ganz offenkundig ist euch da was Tolles gelungen, Hut ab und Respekt.

Gruß
Franz

[joe-berlin]

Vielen Dank Fujak,

aber ehrlich gesagt, das hatte ich schon verstanden. Es ging mir um die Bestimmung eben dieser Übersprechmatrix. Solange nur mit dem Level gearbeitet wird, wird es im Frequenzraum wird es doch etwa so aussehen:

(1+p(f) 1-p(f)) (InputR)
(1-p(f) 1+p(f)) (InputL) =

(outR)
(outL)

Mangels Klammern über 2 Zeilen: Das Linke soll eine Matrix sein, daneben ein Vector, den Normierungsfaktor 1/2 habe ich weggelassen.

Für p(f) = 0 werden die Kanäle völlig in die Mitte geführt: outR=InputR+InputL, outL=InputR+InputL, p(f) = 1 ändert sie bis auf besagten Faktor nicht. Noch größere p bewirken eine Basisverbreiterung. Das ist Lehrbuchwissen für Erstsemester.

Was ich mit den vorigen Posts sagen wollte, ist dass 1) man p(f) zumindest theoretisch per Messung bestimmen kann. Als an unser Ohr angepasste Kurve, nicht als Fit durch 3 Punkte. Die erwähnte Kunstkopfmessung könnte ermöglichen, zu objektivieren "von welchen Orten kommend wir bestimmte Frequenzen wahrnehmen, die mit gleichem Pegelverhältnis zwischen zwei LS gespielt werden", also p(f) liefern.

Und dass man 2) in der Praxis die Wirkung auf Quellsignale prüfen sollte, deren Schallquelle wie a) ausschließlich duch Pegelunterschiede verschoben wurde, b) ausschließlich durch Laufzeitunterschiede und c) durch "von beidem etwas". Grund: Unser Ohr reagiert irritiert, wenn Laufzeit- und Pegelunterschiede gar zu widersprüchlich sind. Wenn also das Originalsignal in dieser Hinsicht schon grenzwertig abgemischt ist könnte die Gefar bestehen, dass es durch die zusätzliche Anwendung der Kanalmischung endgültig unangenehm wird.

Ich hoffe, es ist damit klarer geworden, was ich meine.

Grüße

Johann.

[Hans-Martin]

Ulli, wie war das noch mit dem Holzweg?
Das Bild zeigt meiner Meinung nach eine invertierte Trompete.
Ich habe bisher keine ECM gefunden, die invertiert wäre, oder die ich als solche empfunden hätte.

George Louis hat zwar eine Liste zusammengestellt, die ich überwiegend bestätigen kann, es gibt jedoch Ausnahmen, die sich mit dem Presswerk in einem anderen Kontinent vielleicht erklären lassen. So z.B. impulse!, London, Triloka, (als N=normal deklariert, hier bei uns jedoch invertiert)
Fim, Mercury, Naim (als R=reversed, invertiert deklariert, hier jedoch normal )
Telarc (als N oder R deklariert, hier jedoch BP=both polarities, also mal so, mal anders)
WaterLily (als R deklariert, mein US-import und auch hier gekauft waren jedoch normal)

Wie Uli bereits richtig vermutet hat, habe ich eine eigene Liste, es ist jedoch noch zu früh, sie zur Verfügung zu stellen. Den mir bekannten Forumsmitgliedern, mit denen ich PNs geteilt habe, sende ich auf Anforderung gern eine Vorabübersicht.

Grüße Hans-Martin

[uli.brueggemann]

Ulli,

ich gehe dem mal nach.

Derzeitige Einstellung in AcourateNAS:

Code: Alles auswählen

              FLACOut1.CompressionLevel := 8;

Grüsse
Uli

[Hans-Martin]

Hallo Johann

Die erwähnte Kunstkopfmessung könnte ermöglichen, zu objektivieren "von welchen Orten kommend wir bestimmte Frequenzen wahrnehmen, die mit gleichem Pegelverhältnis zwischen zwei LS gespielt werden", also p(f) liefern.

Welcher Kunstkopf? Sind die nicht verschiedenen Modelle voneinander technisch deutlich abweichend?
Welche Aussage? Sind nicht menschliche Ohren so verschieden, dass bei AKG BAP1000 Prozessor 8 Filtervarianten nicht ausreichten? Und unter Ircam.fr habe ich 52 verschiedene simulierte RosaRausch 360°Umgänge um den individuellen Kopf heruntergeladen, alle sind hörbar verschieden. Damit ist der Kunstkopf als Messmöglichkeit im geforderten Einsatzbereich so gut wie erledigt.

Und dass man 2) in der Praxis die Wirkung auf Quellsignale prüfen sollte, deren Schallquelle wie a) ausschließlich duch Pegelunterschiede verschoben wurde, b) ausschließlich durch Laufzeitunterschiede und c) durch "von beidem etwas".

a stimme ich zu
b habe ich noch nie gefunden
c ist bestimmt nicht schlecht, da habe ich tolle Aufnahmen....

Grund: Unser Ohr reagiert irritiert, wenn Laufzeit- und Pegelunterschiede gar zu widersprüchlich sind. Wenn also das Originalsignal in dieser Hinsicht schon grenzwertig abgemischt ist könnte die Gefar bestehen, dass es durch die zusätzliche Anwendung der Kanalmischung endgültig unangenehm wird.

Nö. Wo kann man Laufzeit "abmischen"?
Laufzeitdifferenz ist entweder natürlich oder manipuliert. Ich nehme an, dass selbst wenn da was machbar wäre, die Hersteller solcher Mischpulte diese Knöpfe wegließen, weil sie wissen, wieviele nur so tun, als ob sie wüssten, was sie da gerade drehen. Es gibt so viele Beispiele, mit denen ich die letzten Nebensätze beweisen könnte, da mache ich auch nicht vor Bernie Grundmans Mastering nicht halt. Und die hier in diesem Thread diskutierte Kanalmischung wird bei Intensitärsstereo nicht unangenehmer.

Ich hoffe, es ist damit klarer geworden, was ich meine.

Vielleicht auch habe ich es doch falsch verstanden?

Grüße

[uli.brueggemann]

Ulli,

ich habe mal eine von AcourateNAS erzeugte flac-Datei in wav gewandelt und dann mit dBPowerAmp mit Kompressionsstufe 8 wieder zurück in flac. Die Dateigröße von dBPowerAmp war nicht kleiner, sogar ein wenig größer.

Insofern versteh ich Dein Problem nicht. Es ist zu berücksichtigen, dass das Kompressionsergebnis auch vom Inhalt der Daten abhängig ist. Dieses ist natürlich bei Umrechnung mit AcourateNAS/AcourateFLOW anders als die Originaldaten. Es könnte sogar sein, dass das Ergebnis kleiner ist.

Grüsse
Uli

[joe-berlin]

Hallo Hans-Martin,

Damit ist der Kunstkopf als Messmöglichkeit im geforderten Einsatzbereich so gut wie erledigt.

Also bleibt wirklich die Erkenntnis, dass eine durch 3 Punke festgelegte monoton fallende p(f) besser geeignet (oder zumindest praktikabler) ist, als IRGENDETWAS, was z.B. aus diesen 52 RosaRausch 360°Umgängen hergeleitet werden kann? Kann man da nicht versuchen wie AKG "8 Äquivalenzklassen" zu finden? Wenn man sich am Trommelfell gemessene Frequenzgänge aus 0 Grad Richtung ansieht (ich habe leider nur solche gefunden - genauer: die übereinandergelegten Kurven mehrerer Ohren im Manual des von Dir erwähnten AKG Prozessors), dann liegt es doch nahe, dass das Intensitätsverhältnis x Grad / 30 Grad auch ziemlich zerklüftet aussieht, aber ein einheitliches "Muster" zugrundeliegt. Vielleicht kann man statt Äquivalenzklassen zu bilden diese Muster auch durch moderate Streckungen/Stauchungen einzelner Frequenzbereiche ineinander überführen? (Sry, bein heute beruflich eingespannt, kann fühstens heute Abend wieder reinsehen)

Gruss Johann.

[nihil.sine.causa]

Also bleibt wirklich die Erkenntnis, dass eine durch 3 Punke festgelegte monoton fallende p(f) besser geeignet (oder zumindest praktikabler) ist, als IRGENDETWAS, was z.B. aus diesen 52 RosaRausch 360°Umgängen hergeleitet werden kann?

Hallo Johann,

worauf Du mit Deiner Messanordnung abzuzielen scheinst, ist die Außenohrübertragungsfunktion (Head Related Transfer Function / HRTF). Diese ist ihrerseits recht gut untersucht. Messergebnisse (auch gemittelte) werden etwa hier bei Sengpiel zitiert.

Nun habe ich Deine Ausführungen leider nicht immer verstanden. Mir scheint aber ein grundsätzliches Missverständnis vorzuliegen. Wenn wir eine Reproduktion über eine Stereo-Lautsprecher-Anordnung hören, verarbeiten wir das so generierte Klangbild immer mit der uns eigenen HRTF und zwar unabhängig davon ob die Ausgangsdatei mit Flow bearbeitet wurde oder nicht. Mit der Messung der HRTF wäre zunächst also wenig anzufangen.

Wenn es dagegen um das Abhören über Kopfhörer geht, müssten wir den Schulter-, Kopf-, und Außenohranteil der HRTF eigentlich berücksichtigen. Wir hatten das hier mal diskutiert. [Ich persönlich bin von diesem Thema abgekommen, da bei meiner Hörsituation selbst relativ einfache Lautsprecher die räumliche Abbildungsleistung selbst von sehr guten Kopfhörern in den Schatten stellen. Meine persönliche Situation wohlgemerkt.] Eine weitere Diskussion über das Thema, wäre sicher interessant. Aus meiner Sicht sind aber Details zu HRTF in diesem Thread hier eher off topic.

Gruß
Harald

[uli.brueggemann]

Könnte es sein, daß wir unterschiedliche Flac nutzen?
Ich nutze flac.exe, das den String 'reference libFLAC 1.2.1 20070917' in den Dateien ablegt.

Hallo Ulli,

derzeit nutzen alle Programme, also Dein flac.exe, das EAC, dBPowerAmp und auch AcourateNAS den von der flac.org herausgegebenen Codec Version 1.2.1.

Der Codec erzeugt aus den Musikdaten das komprimierte Format. Das ist bei gleicher Kompressionsstufe somit im Prinzip für alle Versionen gleich groß. Weitere Größenunterschiede ergeben sich durch zwei Möglichkeiten:

1. es werden weitere Informationen in der flac-Datei gespeichert. Das machen diverse Programme unterschiedlich. So gibt es einige, die sich auch einen Datenblock zusätzlich gönnen, um damit Platz für evtl. eingefügte Tags zu haben. Da die Tags am Anfang stehen, bedeutet ja ein zusätzliches Tag, dass die ganze Datei umgeschrieben werden müsste. Wenn aber Platz reserviert ist, dann wird da reingeschrieben und es geht flott. Also je nach Kunst des Programmierers gibt es da Tricks und davon abhängig auch unterschiedliche Größen.
2. Die Dateninformation ist unterschiedlich.

Ich habe mir mittlerweile das AcourateNAS dazu nochmal angeschaut. Und einen Grund gefunden. Wenn jemand das AcourateNAS nutzen will um zu filtern, was ja der eigentliche Bestimmungszweck ist, dann wird intern mit 64 bit gerechnet. Nach dem Filtern liegen neue Daten vor. Ich empfehle ja dann, zur bestmöglichen Erhaltung der Auflösung die Daten als 24bit flac zu speichern. Wenn die Augangsdaten 16bit waren (auch als flac), wird die Datei damit entsprechend größer. Ist ja bei den Plattenpreisen heute auch kein wirkliches Problem mehr, es sei denn, die Platte ist zugestopft (Jäger- und Sammler-Prinzip).
Wenn man aber die verrechneten Daten wieder als 16 bit speichert, dann gibt es ein reales Problem, nämlich das Abschneiden der hinteren Bits. Die Lösung dazu heißt Dithering. Was AcourateNAS nun auch standardmäßig macht.

Nun hast Du ja die Filterfunktionen deaktiviert, um nur zu invertieren. Beim derzeitigen Stand V1.3.4 ist dabei auch das Dithering noch aktiv, es kommt also ein Grundrauschen dazu. Das bewirkt nun, dass die Komprimierung zu flac zu größeren Dateien führt.

Ich habe bereits V1.3.5 bei mir auf dem Rechner, wo nun genau dann nicht gedithert wird, wenn eben nur invertiert wird. Damit ergibt sich z.B. beim Track Midnight Sugar - Yamamoto Trio Folgendes:

Umwandlung Datei ohne Invertierung mit FLAC Frontend von flac.org: 72.436.092 Bytes (mit Tags + Replay Gain)
Umwandlung Datei ohne Invertierung mit FLAC Frontend von flac.org: 72.435.902 Bytes (ohne Tags + Replay Gain)
dBPowerAmp ohne Invertierung: 72.435.646 Bytes
AcourateNAS ohne Invertierung: 72.426.728 Bytes
AcourateNAS mit Invertierung: 72.432.415 Bytes

Ich werde die V1.3.5 kurzfristig hochladen. Sie bietet übrigens auch die Möglichkeit, die Anzeige von Verzeichnis und Verzeichnisinhalt per Balken in der Mitte passend zu schieben, so dass auch lange Verzeichnis- bzw. Dateinamen besser lesbar sind.

Grüsse
Uli

[axxxxx]

Hallo Uli,

Ich empfehle ja dann, zur bestmöglichen Erhaltung der Auflösung die Daten als 24bit flac zu speichern. Wenn die Augangsdaten 16bit waren (auch als flac), wird die Datei damit entsprechend größer.

d.h. wenn ich AccourateNAS nur zum Flowen nutze, dann kann ich das Upsampling auf 24bit auch nutzen.

Das würde insbesondere beim Wadia als DAC insofern Vorteile bringen, als daß dieser eine digitale Lautstärkeregelung hat und bei weniger als 85% der maximalen Ausgangsspannung ein paar bits vorlorengehen (können).

Gruß,
Kai

[Fbee]

bei mir bekomme ich mit links 0/0 und rechts -2/+2.5 die besten Ergebnisse bei den Testtönen. Da habe ich ein paar Fragen:

1. welche Werte sollte ich eingeben ? - es wird ja nicht nach links und rechts unterschieden
2. wieso überhaupt habe ich links 0/0 ?
3. könnten diese geringen Werte der Grund sein, warum mir Hans-Martins File eher nicht zugesagt haben?

Meine Hörsituation ist etwas unsymmetrisch. Dank DEQX aber kein Problem (links steht der LS nahe an der Wand, aber etwas abgeschottet: er bekommt + 2 dB; rechts ist eher offener Raum.)

Ähnliche Verhältnisse hier. Die etwas unsymmetrisch aufgestellten Orion Dipole wollen

L 0/0, die Höhen könnten hier sogar noch leicht nach außen rücken!
R -2,5/+3.0

Man kann die Werte wohl (noch?) nicht R/L-kanalspezifisch eingeben. Was wäre denn hier als Eingaben empfehlenswert?

Danke, Frank

[Kienberg]

Hallo Uli,

Ich werde die V1.3.5 kurzfristig hochladen. Sie bietet übrigens auch die Möglichkeit, die Anzeige von Verzeichnis und Verzeichnisinhalt per Balken in der Mitte passend zu schieben, so dass auch lange Verzeichnis- bzw. Dateinamen besser lesbar sind.

besten Dank für Dein "stürmisches" Vorantreiben von AcourateNAS/AcourateFLOW.

Einen dringenden Wunsch an das Programm hätte ich auch noch:

Die digitale Verarbeitung unserer kostbaren Musikfiles ist ja eine wunderbare Sache, die Versäumnisse im Mastering der Produzenten nachzuholen. Dabei wäre es natürlich sehr schön, die Modifikation in den jeweiligen Tags der Files zu dokumentieren.
Seit ich fast alle meine Rips invertiere, um zu prüfen, welche Version dann besser klingt, füge ich ein "@" am Anfang des Album-Tags ein. So kann ich auch beim Abspielen gleich erkennen, daß es sich um einen invertierten File handelt, siehe Bild:



Es wäre schön, wenn mir das Programm, das invertiert, also AcourateNAS, gleich die Möglichkeit böte, eine solche Kennzeichnung einzufügen.

Bei AcourateFLOW sollte man die modifizierte Datei auch durch ein Tag kennzeichnen, ich denke da an Folgendes:



Wäre toll, Uli, wenn man auch sowas mit AcourateFLOW gleich miterledigen könnte ... sicher, den Text ins folder.jpg einzufügen ist vielleicht zuviel verlangt, aber ein Zusatztext in einem Tag wäre schon sehr nützlich.

Danke für Deine Antwort. Du siehst, wir arbeiten hier alle mit grosser Begeisterung mit und entwickeln immer neue Ideen für Deine Software.

Gruß
Sigi

[uli.brueggemann]

Wie angekündigt ist nun V1.3.5 online. Es ist damit möglich, Dateien nur zu invertieren, wenn AcourateFLOW und die Filterfuntion abgewählt sind. Weiterhin muss die Auswahlbox für die Qualität auf Abschneiden Abtastwerte > 0 dB stehen, damit nicht eine Normalisierung zuschlägt.

@Ulli
ok

@Kai
ja, man kann damit auch auf 24 bit ausgeben.

@alle
Ich bin mehrfach gefragt worden, wo denn die Phantomschallquelle lokalisiert werden sollte. Ein Bild sagt vielleicht mehr



Grüsse
Uli

[uli.brueggemann]

Einen dringenden Wunsch an das Programm hätte ich auch noch:

Sigi,

der Wunsch kam zu spät.
Ausserdem sind es ja drei Wünsche. Ein "@" vor dem Albumtext, ein "FLOW" im jpg und noch irgendwo eine flow-Kennzeichnung in den Tags.

Ich werde da wohl nicht dran gehen, tut mir leid. Das Rumfummeln in den Tags von beliebigen Anwendern halte ich für gefährlich. Es verwendet ja nicht jeder dieselbe Systematik wie Du. Selbst wenn Deine die Beste von allen wäre. Und ich habe schon soviel Mist mit Tags, mit falschen Tags, mit Ansi- und Unicode-Texten, mit gar keinen Tags usw. gesehen. Dazu gibt es dann noch diverse Varianten an Formaten bei den Tags.

D.h. es ist ein Riesenaufwand, den jemand anders gar nicht will (eigene Systematik) und ich muss dazu zig Fallunterscheidungen und Prüfungen einführen. Und wenn was falsch läuft, steht hier eine dicke Meldung, dass das Programm nix taugt, weil irgendwelche Dateien danach nicht mehr lesbar sind oder weil die Datei zu gross geworden ist

Ich bin schon froh, das ich die Tags sauber umkopiert bekomme, in einem Rutsch und ohne Änderung. Selbst das ist schon tricky.

Also nix für ungut. Ich hoffe Du verzeihst.

Grüsse
Uli

[Hans-Martin]

Ob das Bild erklärt, warum für R Werte um 5 festgestellt werden (Differenz Tief/Hoch) und für Links wiederholt 0/0?

Grüsse Hans-Martin