AcourateNAS mit AcourateFLOW

[axxxxx]

Hallo Roland,

das könnte ein Bug sein, denn bei mir popt das Registrierungsfenster auch immer mal hoch.

Ansonsten mußt Du links oben in der Ecke auf Datei klicken und dann siehst Du es. Dann mußt Du die jeweiligen Parameter (zum Testen vielleicht einfach ganzzahlige Vielfache) eingeben und dann wird der jeweilige Ton automatische generiert und abgespeichert. Das findest Du dann unter dem AcourateNAS-Verzeichnis.

Ich vermute aber, daß es mit den abgespeicherten Testtönen nicht wirklich praktikabel ist, da man ja immer zwischen den Tönen hin und her springen muß. Ich wollte es auch so machen, da ich keine Lust hatte, meine Tascam aus dem Keller zu holen, habe mich aber dann umentschieden und werde es morgen mal mit den Schiebereglern versuchen.

Gruß,
Kai

[analog+]

Heureka, habs gefunden...

Es liegt daran, dass als Dateiname nur die Eingabe einer vorgegebenen Ziffer verlangt wird, -10 bis 0 für 4 khz und 0 bis 6 für 315 hz; das war mir nicht klar. Dann wird die zugehörige Testtonfile erstellt und im angezeigte Verzeichnis als HighChirp- (-10 bis 0) und LowChirp- (0 bis 6).wav abgelegt.

Sorry, ich dachte die Files wären bereits generiert und lägen schon vor ...

Im weiteren Verfahren werde ich dann die Files auf meinen Musikrechner kopieren und dort im Player abspielen. Ich hoffe dann die "richtigen" Parameter nach Gehör zu ermitteln. Die notiere ich mir und trage die dann in AcourateFLOW ein; das ist auf meinem Bürorechner installiert und dort werden dann die Musikfiles erzeugt und auch gesichert.

Grüsse
Roland

[uli.brueggemann]

Menüpunkt Datei AcourateFLOW.wav 414 Hz bzw. 4 kHz

Gruss
Uli

[Kienberg]

Hallo Kai,

Ich vermute aber, daß es mit den abgespeicherten Testtönen nicht wirklich praktikabel ist, da man ja immer zwischen den Tönen hin und her springen muß.

genauso ist es, damit kann man kein Optimum erreichen. Der Aufwand, mit den Schiebereglern die Parameter zu bestimmen, lohnt in jedem Fall, da man dabei den jeweils anderen "Kanal" abschalten und sich so sehr genau an ein Optimum "Ranhören" kann.

Habe gestern damit die Parameter neu bestimmt (bei mir jetzt 0.9 und -1) und danach "geFLOWt".

Das Ergebnis hat nun, neben der grösseren Bühnentiefe und der weniger agressiven Höhen ab mf, deutlich in der Abbildungspräzision der Instrumente, auch bei kleinen Ensembles, zugelegt. Die Bühnenbreite wird keineswegs eingeengt, was im Original z.B. weit hinter der linken Box ertönt, wird in der FLOW-Version noch weiter nach hinten geschoben.

Ein geniales Tool Uli, bin immer wieder begeistert was sich da tut!!!

Man muß ja irgenwann den gesamten Bestand mit AcourateFLOW behandeln, was schon lange Computezeiten erfordert, besonders bei den 24/192-Dateien ... und für die eigentliche "Produktion" sollten die Parameter schon möglichst RICHTIG eingestellt sein.


Gruß
Sigi

[Kienberg]

Hallo Uli,

Menüpunkt Datei AcourateFLOW.wav 414 Hz bzw. 4 kHz

hast Du die Frequenz jetzt geändert?
Bei mir steht da in der Version 1.3.3 immer noch 315 Hz .

Nochmals meine Frage zu den Testtönen:
Wie wäre es denn als Testtöne Samples aus einer guten Library (wie etwa der Vienna Symphonic Library) zu nehmen, z.B.

- für den Grundton eine c'''-Triole (1046,5 Hz) auf der Klarinette
- für "unten" eine e'-Triole (329,6 Hz) auf der Trompete und
- für "oben" eine h''''-Triole (3951,1 Hz) auf dem Piccolo

... oder muss das Programm dann durch die "krummen" Hz-Zahlen und die grössere Anzahl von Obertönen (zumindest bei Trompete und Klarinette) zu viel rechnen ???

Danke für Deine Antwort.

Gruß
Sigi

[uli.brueggemann]

Sigi,

Menüpunkt Datei AcourateFLOW.wav 414 Hz bzw. 4 kHz

hast Du die Frequenz jetzt geändert ?
Bei mir steht da in der Version 1.3.3 immer noch 315 Hz.

schlichtweg ein Typo. Wer Schreibfehler entdeckt darf sie gerne behalten.

Wie wäre es denn als Testtöne Samples aus einer guten Library (wie etwa der Vienna Symphonic Library) zu nehmen, z.B.

- für den Grundton eine c'''-Triole (1046,5 Hz) auf der Klarinette
- für "unten" eine e'-Triole (329,6 Hz) auf der Trompete und
- für "oben" eine h''''-Triole (3951,1 Hz) auf dem Piccolo

Wenn Du mal solche wav-Dateien hast, dann gern mal her damit. Wobei bei den jetzigen Tönen ganz klar jeweils keine Obertöne vorhanden sind.

Grüsse
Uli

[joe-berlin]

Hallo Sigi,

zunächst mal weil ich neu hier bin:
Seit einer Woche bin ich nun auch begeisterter FLOW-Hörer - als "personal shuffler" stößt es für mich eine Dimension auf, an der jetzt eine Menge Details verbessert werden können. Also Vorschläge bitte nicht als "immer was zu meckern" verstehen.

Zum Thema:
Mit Lautsprechern die (zumindest teilweise) omnidirektional abstrahlen habe ich (auch?) Schwierigkeiten die beiden "Flow-Parameter" reproduzierbar einzustellen - bei dem 4 kHz Signal habe ich auch das Pech, dass es gerade die Frequenz trifft, die bei meinen MHT (größeren Magnetostaten) besonders "einrastet", sozusagen genau die Frequenz wo die omnidirektionale Abstrahlung zu einer 8-Charakteristik (es gibt noch ein nach hinten strahlendes Chassis) kollabiert.

Entsprechend war der gefundene Wert (4) viel zu hoch nach ein paar Hörproben habe ich ihn halbiert.

Man sollte auch bedenken, dass aus 2 Reglern (für Höhen und Bässe) meistens bald irgendwas für Oktaven, Terzen, alle Frequenten einer FFT wird - eine Ergänzung zum Terzrauschen kann spätestens dann eigentlich nichts schaden.

Leider kann ich die Beispiele von Simon (Daihedz) https://docs.google.com/file/d/0B8QsTWV ... edit?pli=1 nicht downloaden (mit FFox 13.01 und IE 9.0 versucht), und ob Vienna Symphonic Library wirklich nötig ist weiss ich nicht. Wie wäre es einfach mit

• Sprache?
  Das hat bei mir recht gut funktioniert. Auf http://buschmeier.org/bh/study/soundperception/ finden sich beispiele. Man muss einfach solange probieren bis die Stimme echt erscheint, nicht irgendwie komisch auseinandergezogen. Oder man macht selber etwas: Monaurale Aufnahme, dann gemäß den Kurven auf der Sengpiel-Seite in den kritischen Bereich (Mitte-Links, Mitte-Rechts) verschieben (1x per Level, 1x per Phase, 1x gemischt), vielleicht geht das sogar mit Acourates "rotation"-Funktion.
• Beifall?
  Wenn alles schön winkeltreu ist, ist es überall gleichlaut, sonst neigt der Beifall sozusagen zum "Clustern".
• Ein paar Töne auf einem obertonreichen Instrument?

Wie wäre es mit folgendem Vorgehen:

1. Mit Acourate Einheitsfilter herstellen.
2. Sprachbeispiel herstellen.
3. Mit AcourateNAS und dem Einheitsfilter Beispiele für verscheidene Float-Einstellungen erstellen, sozusagen sprache0_0.flac sprache0_-1.flac sprache1_0.flac usw. Die können dann für die jeweilige Anlage nochmal gefiltert werden (diesmal ohne FLOW).

Gruß Johann.

[uli.brueggemann]

Man sollte auch bedenken, dass aus 2 Reglern (für Höhen und Bässe) meistens bald irgendwas für Oktaven, Terzen, alle Frequenten einer FFT wird - eine Ergänzung zum Terzrauschen kann spätestens dann eigentlich nichts schaden.

Leider kann ich die Beispiele von Daihedz https://docs.google.com/file/d/0B8QsTWV ... edit?pli=1 nicht downloaden (mit FFox 13.01 und IE 9.0 versucht), und ob Vienna Symphonic Library wirklich nötig ist weiss ich nicht. Wie wäre es einfach mit ...

Oder man macht selber etwas: Monaurale Aufnahme, dann gemäß den Kurven auf der Sengpiel-Seite in den kritischen Bereich (Mitte-Links, Mitte-Rechts) verschieben (1x per Level, 1x per Phase, 1x gemischt), vielleicht geht das sogar mit Acourates "rotation"-Funktion.

Hallo Johann,

mit dem ersten Absatz versteh ich nicht was Du meinst.

Generell stellt sich die Frage nach dem besten Testsignal, welches das Auseinanderziehen bei verschiedenene Frequenzen klar aufzeigt. Man kann sich da ja auch vorstellen, dass dann nicht nur die drei Frequenzen verwendet werden, sondern noch viel mehr. All das plus die Variationsmöglichkeiten machen die Justage für den Hörer nur noch schwieriger.

Es kommt dazu, dass die Ortung ja von Pegel- und Phasen- bzw. Laufzeitdifferenzen beeinflusst wird. Laufzeiten frequenzabhängig bei einem Musikgemisch z.B. Orchester zu beeinflussen ist vermutlich reichlich riskant hinichtlich optimaler Ergebnisse. Aber selbst bei Variation von Pegeldifferenzen können sich ja über den Frequenzbereich irgenwelche Kurven einstellen. Da hat man dann schön zu kämpfen, bevor das dann optimiert ist.

Ach ja, linke und rechte Seite können dann ja auch noch unterschiedlich sein durch persönliche Höreigenschaften.

Ich denke der einfache pragmatische Weg ist da besser. Es muss handhabbar bleiben.

Grüsse
Uli

PS: ich hab kein Problem mit dem Link für Simons Dateien (mit FF)

[joe-berlin]

Hallo Uli,

Die Grundfrage ist m.E. "wieviel zu laut empfinden wir eine bestimmte Frequenz, wenn sie statt vom Ort der Schallquelle via Stereoaufbau aus +/- 30 Grad kommt".

Jetzt kann man sich folgendes (Gedanken)experiment vorstellen: Man platziert ein kleines Mikrofon im Ohr von sagen wir 10 Probanden, lässt diese einmal auf eine Box sehen und macht einen Logsweep, danach das Selbe nochmal im 30 Grad Winkel.

Dann wird man sehen was rauskommt - wahrscheinlich ist es bei Allen viel ähnlicher als uns europäischen Individualisten lieb ist. Auf jeden Fall hätte man damit mehr als 2 Frequenzen - vielleicht aber ein paar Äquivalenzklassen von Hörern (z.B. Dickschädel, Grazil, abstehende Ohren, mit Bart). Daraus könnte man die Korrekturen entwickeln. (Raum+Anlage sind ja schon korrigiert.) Der Endkunde muss sich dann nur noch die Beispiele anhören und anklicken, was ihm am besten gefällt - ähnlich wie bei einem neueren Fernseher beim Setup: "welches Bild gefällt Ihnen besser...". . Puristen können die Messung ja zu Hause wiederholen.

Zu Pegel und Laufzeit: Ich habe da wenig Ahnung, nur 1x mit einem Toningenieur gesprochen, der meinte Laufzeit macht er über die Mikrofonaufstellung und Panpots werden eigentlich immer ohne Delay verwendet, wenn man "ehrliche" Aufnahmen von akustischen Instrumenten macht. Folglich sollten die Testsignale vllt. eher tendenziell eher pegelbasiert sein - momentan kann das das aber wohl niemand 100%ig wissen, deshalb mein Vorschlag "Testsignale mit Pegel und Laufzeit".

Also, falls die Reise in diese Richtung gehen könnte, ist es doch vielleicht sinnvoll, mal etwas mit Sprachdateien zu experimentieren.

Grüsse Johann

[Hans-Martin]

Die Grundfrage ist m.E. "wieviel zu laut empfinden wir eine bestimmte Frequenz, wenn sie statt vom Ort der Schallquelle via Stereoaufbau aus +/- 30 Grad kommt".
Jetzt kann man sich folgendes (Gedanken)experiment vorstellen: Man platziert ein kleines Mikrofon im Ohr von sagen wir 10 Probanden, lässt diese einmal auf eine Box sehen und macht einen Logsweep, danach das Selbe nochmal im 30 Grad Winkel.

Hallo Johann

Das ist nicht das Thema, es geht um etwas anderes.

Gegenüber der 0°Achse werden bei 30° oberhalb 2kHz die Pegel zunehmen, reduziert man sie, wird auch die Monosumme reduziert, also auch die Solostimme in der Mitte. Das mag passen, aber was vom Orchester unter 30° kommt, wäre erst richtig, und nun wird mit "Korrektur" ein großer Fehler eingebracht.

Die von uns angewandte Methode resultiert aber in identischer Monosumme, das heißt, nach Behandlung wird in den Raum dieselbe Energiemenge eingebracht.

Dann wird man sehen was rauskommt - wahrscheinlich ist es bei Allen viel ähnlicher als uns europäischen Individualisten lieb ist. Auf jeden Fall hätte man damit mehr als 2 Frequenzen - vielleicht aber ein paar Äquivalenzklassen von Hörern (z.B. Dickschädel, Grazil, abstehende Ohren, mit Bart). Daraus könnte man die Korrekturen entwickeln. (Raum+Anlage sind ja schon korrigiert.) Der Endkunde muss sich dann nur noch die Beispiele anhören und anklicken, was ihm am besten gefällt - ähnlich wie bei einem neueren Fernseher beim Setup: "welches Bild gefällt Ihnen besser...". . Puristen können die Messung ja zu Hause wiederholen.

Dafür hat Uli bereits ein Plug in entwickelt...

Zu Pegel und Laufzeit: Ich habe da wenig Ahnung, nur 1x mit einem Toningenieur gesprochen, der meinte Laufzeit macht er über die Mikrofonaufstellung und Panpots werden eigentlich immer ohne Delay verwendet, wenn man "ehrliche" Aufnahmen von akustischen Instrumenten macht. Folglich sollten die Testsignale vllt. eher tendenziell eher pegelbasiert sein - momentan kann das das aber wohl niemand 100%ig wissen, deshalb mein Vorschlag "Testsignale mit Pegel und Laufzeit".

Was meint er damit? 2 räumlich getrennte Mikrofone vor dem Orchester oder 2 Mikrofone in jedem Raum, jeweils 1 Instrument im Abstand davor, dann diese zusammenmischen? In diesen Fällen unterscheiden sich die Instrumente je nach Position in unterschiedlichen Pegeln und Laufzeiten. Was macht man bei einer E-Gitarre oder E-Bass? Da kommt nur ein Signal, ohne Laufzeitdifferenz.

Griesinger schlug vor, bei Monosignalen die Bässe und Höhen mit unterschiedlichen Reglern unterschiedlich zu positionieren, damit sie gleich geortet werden. Das hat der befragte Toningenieur nicht verstanden und mangels technischer Möglichkeiten am Mischpult auch nicht geübt.

Wir praktizieren hier etwas, was der Toningenieur hätte lernen können. Hat er aber nicht, wie man aus seiner Antwort interpretieren kann.

Da man auf den Sengpiel-Seiten entsprechende Kurven sieht, die er mit seinen Studenten erstellt hat, gehe ich davon aus, dass er dieses Thema auch gelehrt hat. Es ist ja nicht unbekannt, wie man aus der reichhaltigen Literatur (seit 70 Jahren) sehen kann. Aber die will auch gelesen und verstanden werden.

Der einfache und pragmatische Weg geht jedenfalls an diesem Weg vorbei. Und das Argument der Gegner von Koinzidenzmikrofonen wird nicht konsequent umgesetzt, um koinzidente Aufnahmen zu korrigieren, die in der Zahl wohl dominieren.

Also, falls die Reise in diese Richtung gehen könnte, ist es doch vielleicht sinnvoll, mal etwas mit Sprachdateien zu experimentieren.

Sicher ein guter Gedanke, den Uli und ich auch schon diskutiert haben. Wenn man einen Tenor halbrechts hört und sieht, wie die Höhen ausreißen, kann man einen tendenziellen Frequenzgang der Box aus dem Handgelenk aufzeichnen...

Grüße Hans-Martin

[uli.brueggemann]

Die Grundfrage ist m.E. "wieviel zu laut empfinden wir eine bestimmte Frequenz, wenn sie statt vom Ort der Schallquelle via Stereoaufbau aus +/- 30 Grad kommt".

Ich seh das anders. Es geht nicht um Lautheit.

Es geht darum, von welchen Orten kommend wir bestimmte Frequenzen wahrnehmen, die mit gleichem Pegelverhältnis zwischen zwei LS gespielt werden. Dabei hören wir tiefe Frequenzen eher mittig, während hohe Frequenzen weiter nach aussen tendieren.

Demzufolge geht es darum, die Eingangssignale so zu verändern, dass alle Frequenzen vom gewünschten Ort kommen.

Grüsse
Uli

[joe-berlin]

Die von uns angewandte Methode resultiert aber in identischer Monosumme, das heißt, nach Behandlung wird in den Raum dieselbe Energiemenge eingebracht.

Ok, also sinngemäß etwa so?

2 kHz Mitte = 1 mW L(-30 Grad) + 1 mW R(+30 Grad), das Selbe gleichlaut halbrechts (15 Grad) = 0.5 mW L + 1,5 mW R

5 kHz Mitte = 1 mW L(-30 Grad) + 1 mW R(+30 Grad), das Selbe gleichlaut halbrechts (15 Grad) = 0.6 mW L + 1,4 mW R

(Die Watts sind Output. In Wirlichkeit natürlich Logskala, also wohl eher 1,9 zu 0,1 usw., das ist für die folgende Betrachtung aber egal.)

Sagen wir der Einfachheit halber dass bei diesen Frequenzen die Amplitude und deren Abschattung erheblich wichtiger ist als die Phase.

Dann sieht man, dass man für den 15 Grad Referenzpegel bei 5 kHz rechts 14/15 der Leistung braucht und links 6/5 wie im Vergleich zu 2 kHz.

Das Ganze könnte man z.B. mit einem Kunstkopf messen. 1x Box wirklich im 15 Grad Winkel, dann Stereo wie oben beschrieben. Auf diese Weise bekäme man den kompletten "shuffleFrequenzgang".

Mit Phase ist es kniffliger, aber wohl auch berechenbar.

Was meint er damit?

Weiss ich nicht, ich hatte mir bei seiner Antwort zwei Hauptmikrofone im Ohrabstand vorgestellt und Stützmikrofone, die per Panpots ohne Delay dazugemischt werden, egal ob Aufnahme oder Abnahme, kann aber sein dass ich damit falsch liege.

Was ist gegen die These zu sagen "wir wissen nicht, inwieweit die Stereosignale der Quelle per Amplitude oder Phase positioniert werden, acourateFLOW muss in beiden Extremfällen funktionieren"?

Gruss Johann

[Franz]

So, hab mit Haralds Hilfe nun auch mal AcourateFlow ausprobiert und bin zu folgender Einstellung dabei gelangt: -1,5/+3,5. Wir haben das mit dem Schieberegler gemacht, ging einfacher als mit dem Zwitschern der wav-Dateien. Dann habe ich damit 6 Musikstücke geflowt, und das Ergebnis mit Flow hat mir besser gefallen, vor allem hat mich gefreut, daß ich damit keine Einbußen in der räumlichen Darstellung bemerken konnte. Nach diesem positiv verlaufenen Test werde ich meine Festplatte auch damit bearbeiten wollen.

Gruß
Franz

[Fujak]

Hallo Johann,

Was ist gegen die These zu sagen "wir wissen nicht, inwieweit die Stereosignale der Quelle per Amplitude oder Phase positioniert werden, acourateFLOW muss in beiden Extremfällen funktionieren"?

Dagegen ist zu sagen, dass wir es durchaus wissen. Nämlich: Die Positionierung einer Schallquelle wird sowohl durch Pegel-Unterschiede als auch durch Phasenverschiebungen (bzw. korrekter durch Laufzeit-Unterschiede) im Gehirn wahrgenommen. Beim Thema dieses Threads aber geht es nur um ersteres, nämlich um das, was Uli kurz und bündig zusammengefasst hat:

Es geht darum, von welchen Orten kommend wir bestimmte Frequenzen wahrnehmen, die mit gleichem Pegelverhältnis zwischen zwei LS gespielt werden. Dabei hören wir tiefe Frequenzen eher mittig, während hohe Frequenzen weiter nach aussen tendieren. Demzufolge geht es darum, die Eingangssignale so zu verändern, dass alle Frequenzen vom gewünschten Ort kommen.

Es geht also um ein nachträglich hinzugefügtes frequenzabhängiges Übersprechen / Crossfeed oder umgekehrt um eine nachträgliche frequenzselektierte Reduktion der im Originalsignal vorhandenen Kanaltrennung, um eine hörphysiologisch korrekte d.h. über den gesamten hörbaren Frequenzbereich homogene Kanaltrennung und damit auf die Frequenz bezogene linearisierte Lokalisation zu ermöglichen.

Ich hoffe, es ist damit klarer für Dich geworden.

Grüße
Fujak

[uli.brueggemann]

Dann habe ich damit 6 Musikstücke geflowt, und das Ergebnis mit Flow hat mir besser gefallen, vor allem hat mich gefreut, daß ich damit keine Einbußen in der räumlichen Darstellung bemerken konnte. Nach diesem positiv verlaufenen Test werde ich meine Festplatte auch damit bearbeiten wollen.

Na also, geht doch

Uli