Jitter messen und hören

[Da Alchemist]

Ich hab den Thread grad mal überflogen und bin doch ziemlich verwundert. Eigentlich wollte ich mich Gestern schon wegen der Sache mit Hirter zu Wort melden, der in der Sache eigentlich nur die Frage nach einem Blindtest gestellt hat.

Die überzogene Reaktion darauf konnte ich nicht verstehen.

Folgender Versuch einer "mittelalterlichen" Diskussionsbeendigung bringt nun endgültig bei mir das Fass zum überlaufen:

Sie sollte nur bitteschön dort Halt machen, wo man keine Antwort bekommt bzw. keine Antworten bekommt, die einem ins Konzept passen.

In diesem Zusammenhang sind die von Sleepwalker zitierten Forensregeln zu den Klangaussagen wirklich erstklassig. Die kann man sich auf der Zunge zergehen lassen.

Keiner von den Jitterfreunden weißt hier darauf hin, dass alle Klangwahrnehmungen nur subjektiv im Wohnzimmerlabor festgestellt wurden, von "Versuchsaufbauten", die das ganze nachvollziehbar machen könnten, keine Rede.

Vorsichtshalber lenkt der ein oder andere doch soweit indirekt ein, dass ein Blindtest wohl nicht klappen könnte, der verringerte "Jitter" macht sich erst nach einiger Zeit bemerkbar.

Als Naturwissenschaftler war ich an der Uni gezwungen wissenschaftlich zu arbeiten, daher stehen mir die Haare zu Berge, wenn ich derartige Aussagen lese:

Deshalb messe ich den Jitter nicht, sondern höre mir seine spektrale Verteilung an, insbesondere, wenn Musik läuft.

Die gesamten Argumentationskette der Jitterhörer basiert auf subjektiven Eindrücken, ist euch klar, dass das Gehör geschult werden kann?

Das heißt, wenn ihr erst nach geraumer Zeit eine Änderung hört, ist diese vermutlich nicht auf die Verbesserung im Jitterverhalten zurückzuführen, sondern eher auf eine Veränderung im "Hörverhalten".

Dazu kann euch bestimmt ein HNO Arzt eures Vertrauens einen interessanten Vortrag halten.

Denkt bitte mal ein Wenig über eure Argumente und tatsächlich nachvollziehbaren Versuche nach, bevor ihr kritische Nachfrager verprellt und/oder anprangert.

Gruß
Elmar

[Bernd Peter]

Einen Schönen Guten Morgen,

das Ganze erinnert ein bißchen an die bekannten Diskussionen über die Auswirkungen von Kabeln auf den Klang.

Messen und Hören kommen da nicht zusammen.

Und Gert sagt ja selbst, daß er eine Methode gefunden hat, um Jitter "hörbar" zu machen, weil hier die Meßtechnik nicht sonderlich weiterhilft. Änliches habe ich auch schon bei Entwicklern gelesen, die den mit den bisherigen Verfahren ermittelten Werten wenig Aussagekraft für die Praxis beimessen.

Gerade seriöse Firmen scheuen da Meßvergleiche, weil man noch keine für den HiFi-Bereich allgemein anerkannte Meßmethoden hat.

Das ist doch okay, finde ich.

Trotzdem finde ich Torstens Fragen und seine Hartnäckigkeit schon richtig, ich glaube, daß noch Erklärungsbedarf besteht.

Der ist aber aus obigen Gründen zur Zeit noch nicht zu befriedigen.

Schau mer mol, oder?

Gruß

Bernd Peter

[Franz]

Hallo Elmar,

alles, was ich zur Beurteilung brauche, ist, ein Gerät zu Hause mit mir bekanntem Musikmaterial anzuhören, benötige dazu auch wenig Zeit - meist bemerke ich das schon bei ganz bestimmten tracks sofort - um eine Änderung zu bemerken. Einen Blidtest zur Verifizierung spare ich mir dann auch, weil es für mich klar hörbar ist. Die Unterscheidung von "objektiv" und "subjektiv" ist mir an der Stelle auch egal. Ich brauch ja keinen "Beweis", es genügt mir, wenn ich sicher bin.

Wer einen Blindtest zur Sicherheit braucht, kann ja einen machen, und wer nichts bemerkt an der Stelle, der merkt es eben nicht. Braucht dann auch diese Maßnahmen zur Jitterunterdrückung nicht. Hat Geld gespart und kann so weiterhören wie bisher.

Um es mal etwas provokant zu sagen: Wer den Unterschied vorher/nachher nicht bemerkt, hat entweder etwas an den Ohren und/oder seine Gesamtanlage, insbesondere die Lautsprecher vermögen die Unterschiede - und die sind markant, sie wurden oft und in übereinstimmender Weise von vielen hier beschrieben - nicht darzustellen.

Gruß
Franz

[Da Alchemist]

@ Franz, danke für die Steilvorlage:

Um es mal etwas provokant zu sagen: Wer den Unterschied vorher/nachher nicht bemerkt, hat entweder etwas an den Ohren und/oder seine Gesamtanlage, insbesondere die Lautsprecher vermögen die Unterschiede - und die sind markant, sie wurden oft und in übereinstimmender Weise von vielen hier beschrieben - nicht darzustellen.

Dies ist dann das alles totschlagende Argument. Wenn gar nichts mehr geht geht immer noch das. Und das passt ja immer.

Ich habs schon mal exakt so bei den Kabeldiskussionen vor über 20 Jahren gehört.

Bei dieser schönen Argumentation schlägst du natürlich auch allen "den-Effekt-hört-man-erst-mit-der-Zeit-Hörern" ins Gesicht. Und das sind wohl, wenn man die Postings hier aufmerksam liest, die meisten.

Elmar

[Alex8529]

Mahlzeit,

schade um den interesanten Tread

Prost Mahlzeit

PS: und ja, ich kann dieses arraogante "mein Ohr ist beser als das Messgerät" Geschwurbele auch nicht mehr hören....

[Franz]

Elmar,

es ist mir herzlich egal, wer wie die "Steilvorlage" versenkt. Wir haben inzwischen hier das Diskussionsniveau wie im HiFi-Forum, fehlen nur noch dieselben Akteure. Einge sind ja schon da. Und ja, meine Aussage meine ich genau so, wie ich sie geschrieben habe. Da kann jetzt aufheulen wer will. Ist doch irgendwie komisch: Die, welche die jitterreduzierten Geräte gehört haben, berichten unisono von den gehörten Unterschieden, die, welche die Geräte überhaupt nicht gehört haben, zweifeln das an. Können sie ja meinetwegen. Nur: Ohne Probe auf`s Exempel ist das brotlose Kunst hier.

Gruß
Franz

[Fujak]

Hallo Franz,

Um es mal etwas provokant zu sagen: Wer den Unterschied vorher/nachher nicht bemerkt, hat entweder etwas an den Ohren und/oder seine Gesamtanlage, insbesondere die Lautsprecher vermögen die Unterschiede - und die sind markant, sie wurden oft und in übereinstimmender Weise von vielen hier beschrieben - nicht darzustellen.

Den Teil hätte es im Sinne einer sachbezogenen Diskussion meines Erachtens nicht gebraucht, im Gegenteil: er hat das, was Du im ersten Absatz beschrieben hast, verwässert. Und darin kann ich Dir auch zustimmen.

Wenn ich Unterschiede zwischen A und B sofort deutlich höre und sich dies auch auf Dauer immer wieder einstellt, brauche ich dafür keine Messungen, es sei denn, es interessiert mich neugierhalber, wie sich dies in Zahlen oder Kurven ausdrückt.
Umgekehrt: wenn ich bei einer Messung unterschiedliche Werte zwischen A und B feststelle, höre den Unterschied aber nicht, ist für mich die Messung auch nicht relevant. Nur aufgrund besserer Messwerte, die aber für mich nicht hörbar sind, würde ich keine Anschaffung tätigen.
Dennoch habe ich bislang meistens die Erfahrung gemacht, dass ich das, was ich an Unterschieden messen kann, auch höre und umgekehrt was ich höre, auch in Messwerten wiederfinde.

Leider ist das Mess-Equipment bei Jitter mit einem deutlich höheren finanziellen Aufwand verbunden als z.B. einen FG oder eine Sprungantwort zu messen. So bleibt hier natürlich mein Interesse, das Gehörte auch in Zahlen/Kurven abzubilden unerfüllt.

Doch letztlich zählt am Ende, ob mir der gehörte Klangunterschied auch den Preis wert ist, den ich dafür hinlegen muss. Und das muss jeder für sich entscheiden.

Die, welche die jitterreduzierten Geräte gehört haben, berichten unisono von den gehörten Unterschieden, die, welche die Geräte überhaupt nicht gehört haben, zweifeln das an.

Ja, das fällt auch mir immer wieder auf. Es führt dann zu der Absurdität, dass diejenigen, für die Jitter klanglich hörbare Auswirkungen hat, und damit die Sache gegessen ist, denjenigen Beweise liefern sollen, die daran zweifeln. Ich sehe mich nicht dafür zuständig, für andere Leute Messungen zu veranstalten, die gerne welche hätten. Es steht ja jedem frei, die Sache für sich selbst zu verifizieren oder zu widerlegen.
Von den Skeptikern habe ich nebenbei bis heute kein einziges Messdiagramm gesehen, was deren These beweisen könnte, wonach Jitter nicht hörrelevant sei.

Im übrigen gibt es im Forum mehrere Adressen (so auch bei mir), bei denen man Anlagen anhören kann, die mit aktiver Jitter-Reduktion arbeiten. Eine PM genügt, und man kann sich vor Ort selbst ein Bild machen, wie groß die wirklichen Unterschiede sind. Nur auch da kommt keine Resonanz der Skeptiker auf derlei Angebote. Das ist für mich auch eine Aussage.

Grüße
Fujak

[Fortepianus]

Hallo Elmar,

Als Naturwissenschaftler war ich an der Uni gezwungen wissenschaftlich zu arbeiten

da bist Du nicht der Einzige hier . Du wärst wahrscheinlich sogar bei manchem hier von den Socken, den Du hier als Vertreter der "nur was ich hör' zählt"-Fraktion kennst, wenn Du erfahren würdest, dass er promovierter Physiker ist. Und auch ich war viele Jahre erst als Assistent und dann als Postdoc an einem Institut für Plasmaphysik und habe dort gelernt, was Messen bedeutet.

Aber eine Sache will ich gerne klären, da gibt's offensichtlich ein Missverständnis:

daher stehen mir die Haare zu Berge, wenn ich derartige Aussagen lese:

Deshalb messe ich den Jitter nicht, sondern höre mir seine spektrale Verteilung an, insbesondere, wenn Musik läuft.

Die gesamten Argumentationskette der Jitterhörer basiert auf subjektiven Eindrücken, ist euch klar, dass das Gehör geschult werden kann?

Also noch mal ganz langsam: Ich nehme eine Präzisionclock mit Jitter <1ps im gesamten Frequenzbereich >10Hz. Damit mache ich eine PLL auf den Takt, der von einem der üblichen Eingangsbausteine (z.B. CS8416) extrahiert wird. Der vom Eingangsbaustein gelieferte Takt ist im Jitter gegenüber den Taktflanken des S/PDIF-Signals nicht reduziert im hörbaren Frequenzbereich, die Jitterdämpfung dieser Eingangsbausteine beginnt erst ab ca. 20kHz. Die PLL arbeitet mit meinem an anderer Stelle verratenen Trick der umschaltbaren Zeitkonstante. Die Zeitkonstante liegt in diesem Fall bei 30s, wenn die PLL eingerastet ist. Damit läuft der Referenztakt praktisch frei, und ist dennoch über lange Zeit gemittelt synchron zum Eingangstakt.

Wäre der ankommende Takt (das Messignal) nun ebenfalls mit diesem Jitterwert von <1ps der Referenzclock gesegnet, gäbe es - Synchronität ist ja hergestellt - nichts zu regeln für die PLL, da die Taktflanken jedesmal genau aufeinander lägen und damit kein Ausgangssignal erzeugt würde. Ein (noch ungefiltertes) Ausgangssignal aus der PLL gibt es genau dann, wenn die eine Taktflanke von der anderen zeitlich abweicht, also eine Phasendifferenz besteht. Zappelt der Messtakt in zufällig verteiltem Rhythmus gegenüber der Referenzclock, gibt das also ein Phasenrauschen. Phasenrauschen ist übrigens die exakte Bezeichnung für das, was man landläufig Jitter nennt. Jitter ist aber auch unter Physikern ein gebräuchliches Wort, wenn es um die zufällige zeitliche Verteilung von Ereignissen geht, die eigentlich reproduzierbar immer zur gleichen Zeit stattfinden sollten.

Nimmt man nun das noch ungefilterte Ausgangssignal der PLL und verstärkt es hoch, ist es direkt ein Maß für die zeitliche Abweichung. Das Spektrum dieses Signals kann man nun mit einem Spektrumanalyser anschauen und erhält damit die spektrale Verteilung des Jitters, sozusagen runtergemischt zur Nulllage. Das Bild dieses Spektrums auf dem Spektrumanalyser ist aber eine Momentaufnahme. Man kann dieses Signal aber auch über einen Verstärker auf einen Lautsprecher oder Kopfhörer geben und hört nun dieses Spektrum. Man hört in der Regel leichte Brummkomponenten und weißes Rauschen. Interessant wird es nun, wenn man sich diese Spektralverteilung nun anhört, während Musik läuft. Zunächst fällt auf, dass das Rauschen stark zunimmt und von einem Gepratzel untermalt wird. Und dann kommt der Aha-Effekt: Je nach Güte des zu untersuchenden Signals ist dem Rauschen das Musiksignal aufgeprägt! Dateninduzierter Jitter. (Jaja, ist kein Übersprechen, ist auch, wenn gar nirgends eine DA-Wandlung des Signals stattfindet.) Diese spezielle Messmethode finde ich recht abgefahren und zur Beurteilung der Taktreinheit eines digitalen Datenstroms bisher am besten geeignet.

Was bitte schön lässt Dir daran die Haare zu Berge stehen? Vielleicht hattest Du das Messverfahren ja auch nicht richtig begriffen - das hatte ich hier im Forum aber bereits ausgiebig vorgestellt. Deshalb ist es manchmal besser, man liest erst mal, was schon geschrieben wurde.

Gruß Gert

[uli.brueggemann]

Ich erklär mir die Gertsche Jitter-Lauschmethode ganz simpel: der Unterschied zwischen genauer Clock und nicht genauer Clock erzeugt Schwebungen. Diese äußern sich wie von Gert beschrieben. Und hörbar.

Genauso wie z.B. die Ultraschallsender von Sennheiser, die jeweils nicht hörbaren Schall erzeugen. Die Differenztöne zeigen sich ebenfalls als hörbare Schwebungen. Da Ultraschall nun mal stark gebündelt ist, tritt dieser Effekt sehr ortsgebunden auf. Eine wunderbare Anwendung: im Museum. Man steht vor einem Bild und hört eine Erläuterung hierzu, seitlich davon aber nichts.

Alles in allem: geniale Methode. Dass dann Musik in der Jitter-Schwebung hörbar wird, beweist, dass die Methode funktioniert. Wenn nämlich die sogenannte Referenz ihr Geld nicht wert wäre, käme nur Rauschen raus. Da sie ja nicht mit dem Musiksignal gefüttert wird.

Grüsse, Uli

[Da Alchemist]

Hallo Gert,

danke nochmal für die Erläuterung. Das hatte ich tatsächlich anders verstanden.

Sorry dafür.

Es ergeben sich für mich aber daraus jetzt noch mehr offene Fragen, und sogar die Idee zu einem Experiment Phasendifferenzen evtl. viel einfacher darzustellen.

Ich möchte hier aber in diesem Forum weder mit übertriebener Hartnäckigkeit noch als Forentroll, der für schlechte Stimmung sorgt, dargestellt werden.

Die Fragen spare ich mir daher, um die Stimmung nicht weiter anzuheizen.

Die öffentliche Jitterdiskussion hat sich für mich genau wie die Teilnahme an diesem Forum erledigt.

Trotzdem finde ich deinen Ehrgeiz die "Maschinentechnik" zu optimieren bewundernswert, egal ob mans hört oder nicht. Die Summe der Kleinigkeiten macht wieder etwas großes.

Vielleicht "kreuzen" sich unsere Wege ja nochmal, wenn Du den nächsten "Volksconvolver" entwirfst.

Würd mich freuen.

Bis dahin Tschüss

Elmar

[schauki]

@Gert
Ist das vergleichbar mit einem "normalen" Rauschen?
D.h. ist das von der Charakteristik ähnlich wie wenn man eine Anlage mit sehr geringem S/N Ratio gegenüber einer mit sehr hohem S/N Ratio hört?

Denn das kenne ich (leider) sehr gut.

Wobei wir da wohl von einigen 10er (100er) Faktoren sprechen dazwischen - oder?
Grundrauschpegel im Raum inkl. LSP 40dB -> 85dB bei Musik - zum Beispiel.

mfg

[Sleepwalker]

Hi,

Im übrigen gibt es im Forum mehrere Adressen (so auch bei mir), bei denen man Anlagen anhören kann, die mit aktiver Jitter-Reduktion arbeiten. Eine PM genügt, und man kann sich vor Ort selbst ein Bild machen, wie groß die wirklichen Unterschiede sind. Nur auch da kommt keine Resonanz der Skeptiker auf derlei Angebote. Das ist für mich auch eine Aussage.

Grüße
Fujak

das könnte auch daran liegen das die Leute im Inet recht weit verteilt wohnen.

Ich empfehle jedem mal die Berichte über die diversen Blindtest zu lesen die es zu anderen "Dingen" gibt.
Es ist nie so gewesen das man unsicher an die Sache ranging. Es waren Leute dabei die Haus und Hof verwettet hätten, also absolut sicher waren. Das waren keine absichtlichen Lügner. Macht euch das nicht stutzig?
Das sagt über die Jitterhörbarkeit nichts aus, wohl aber etwas darüber was man von der Aussage "Ich hör es doch" halten kann. Es geht nicht um Lügen, sondern um "sich irren".
Das lässt sich, völlig unabhängig von der Jitterproblematik nie ausschliessen. Bei mir nicht, und bei euch eben auch nicht. Bei dem Hinweis auf die "guten Ohren" muss ich immer ein bischen grinsen, denn in einem CT-MP3-Blindtest der vor vielen Jahren gemacht wurde, war der einzige der eine sichere Aussage treffen konnte derjenige, der auf EINEM Ohr fast taub war (im wirklichen medizinischem Sinne). Da greift dann die "Verschleiherungstechnik MP3" eben nicht mehr, und man hört es.

Nebenbei bemerkt muss mir hier niemand was beweisen. Ich hatte lediglich nach Messwerten gefragt, und dann kommt die Aussage "das man das nicht messen kann"(?).

Torsten

[play-mate]

Geehrtes Forum,

Wir müssen aufpassen dass wir nicht auf ein Niveau absteigen die andere Foren viel besser bedienen können. Schlammschlachten über was man messen kann oder eben nicht; technische Beweise für emotionale Erfahrungen zu bringen, ist genau so Irrsinnig wie den Duft und den Geschmack eines Rotweins in technische Daten zu wandeln !

Es geht hier im Forum um Austausch von Erfahrungen, Anregungen und technische Hintergründe !
-nicht um einen Mordprozess vor Gericht !
-oder wer nun "Recht" hat.

Ich habe ein Verständnis für die jenigen die sagen dass sie keinen Unterschied zu dies oder dass hören können.
Das ist legitim und ganz menschlich.
-aber gleich einen Beweis für ihre eigenen Unzulänglichkeiten zu fordern ist echt dreist. Scheint aber System zu haben.
Wer Beweise zu Jitter haben muss, der soll sich die reichlich vorhandenen wissenschaftlichen Berichte darüber durchlesen.

hier im Forum geht´s aber um Anspruch. Anspruch auf hochwertiges Audio.
Und den Anspruch kann man natürlich unterschiedlich interpretieren, aber Qualität kann man leider nicht diskutieren !
-relativieren aber schon.

Ein Beispiel :

Wenn Fujak einen Apogee Big-Ben Masterclock einsetzt und sich dabei erfreut dass es Ihm "flüssiger, analoger und natürlicher" anhört, ist dies un-diskutabel ein FAKT !
weil er ein trainiertes Gehör hat und weil er ein anspruchsvolles Musikmaterial einsetzt und er eine Fähigkeit besitzt dies zu formulieren.
Wie viel ihm diese Verbesserung wert ist, ist dann eine Frage seines Bankkontos und seinen Prioritäten.

Wenn nun XY einen BigBen gleichweise einsetzt und dabei keinen Unterschied hört, ist es wahrscheinlich dass er entweder keinen anspruchsvollen Vergleich hat; dass das Musikmaterial das er verwendet nicht Anspruchsvoll genug ist oder dass er überhaupt keinen akustischen Anspruch hat.
Er sollte sich glücklich fühlen und spart 1000 Euro !

...oder in anderen Worten :
wer ohnehin nur belanglos ist, sollte sich vom Fachmann im Mediamarkt weiterhin beraten lassen.
Dort findet man auch alle Bestätigungen und Beweise dafür dass audiophile Enthusiasten einen völligen "Knall" haben.

[Alex8529]

Geehrtes Forum

sorry, aber da fällt mir nur noch ein: Au Backe......

Schönen Abend noch

Frank

[gregor]

Hallo Frank,

da Du an einer sachlichen Diskussion interessiert scheinst und ich hiermit beitragen will, zu einer solchen zurückzukehren, möchte ich Dich auf einen Link zu 1) aufmersam machen, der zeigt, dass die "digital lens"-Technologie (d. h. Zwischenspeichern im RAM) noch eingesetzt wird. Ich nehme an, dass Du Software-Player kennst, die das auch tun.

Der Autor dieser Seite baut DACs und räumt gerne mal mit Hifi-Voodo auf. Übrigens hatte ich mal einen Pioneer DV-300, um den es auf der Seite geht. Wenn man den aufmacht und die CD anhält, spielt der trotzdem weiter, etwa 2 Sekunden. Sehr interessant:
http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/REF ... zator.html

Falls es jemand probieren möchte: Mehr als 30 Euro sollte man für den Player keinesfalls bezahlen. Ansonsten benötigt man noch eine sehr feine Lötspitze, eine Cinch-Buchse, ein Stück Draht und eine ruhige Hand. Das Bild trügt, die Platine ist in Wahrheit verdammt eng! Und warum habe ich den Mod nicht mehr: mein gebrauchter Player war mir im Betrieb zu laut.

zu 2) Im guten Tonstudio gilt: so wenige Wandlungen wie möglich. D. h. das Signal bleibt in der digitalen Domäne. Manche spielen sogar "wet" ein, also mit Effekten, die sich dann natürlich auch nicht mehr wegzaubern lassen, nur um nicht noch einmal DA/AD wandeln zu müssen. Das gesamte Outboard liegt bei denen nach dem Einspielen brach. Außerdem darf ich Dir versichern, dass in manchen Studios ein extremer Aufwand betrieben wird, um den Signalweg sauber zu halten. Ich kenne einen (Irren, der würde hier eigentlich gut reinpassen) Studiobesitzer, der für eine "saubere Erde" seinen halben Garten umgegraben hat (mehrfach).

Beste Grüße

gregor

1. Warum geht man nicht den Weg, wie teilweise im Studio, und spielt die Daten aus dem RAM ab ?

2. Wenn Jitter wirklich so hörbar ist, warum hört man den Jitter, der auf dem digitalen Tonträger eingebrannt ist nicht ?

Im Studio wandern die Daten durch "unzählige" D/A und A/D Wandler, durch Kabel, etc. und können sich dort schon kommulieren und werden dann als x-fach verjitterte Daten auf die CD gebrannt.

Das müsste doch zu hören sein, oder ??