Sonos Zoneplayer (die G-Story)

Gerts Modifikationen
Klirrfaktor
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Beitrag von Klirrfaktor »

Guten Abend Sonisten :mrgreen:

Heute habe ich mit einem Händler telefoniert, der meine Krell VV und CD Player zum Verkauf ausgeschrieben hat. Bei ihn habe ich auch mein neues Digital Vovox Kabel bestellt.

Als ich Ihm von meinem Vorhaben ein SONOS System zu kaufen, welche ich schon bestellt habe, meinte er,
ich soll das lieber vergessen da es bald wieder etwas Neues geben wird.

Er erzählte mir was von Apple und AIFF, welches besser wäre und nicht komprimiert wie FLAC. :?

Da ich sowieso erst anfange mich mit dem Thema zu befassen, ging ich auch nicht weiter auf diese Diskussion ein, mit dem Hintergedanken was gerade hier abgeht und ich denke, einige von euch kennen sich bestens mit der Materie aus!

Deshalb meine Frage, welches Format bevorzugt ihr und wieso? Ich dachte FLAC ist das einzig Wahre?

Gruss
Rolf
Pictor
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Beitrag von Pictor »

Klirrfaktor hat geschrieben:Er erzählte mir was von Apple und AIFF welches besser wäre und nicht komprimiert wie FLAC...
Das hast du sicher falsch verstanden. FLAC ist auch verlustfrei.
Deshalb meine Frage, welches Format bevorzugt ihr und wieso? Ich dachte FLAC ist das einzig Wahre?
Die meisten werden wohl FLAC verwenden, weil es z. B. im Vergleich zu WAV Speicherplatz spart und mit Metadaten (Tags) versehen werden kann.

Die verbreitesten, verlustfreien Audioformate sind wohl:
- WAV
- FLAC
- AIFF (Apple)
- ALAC (Apple)

Die beiden Apple-Format sind halt herstellerspezifisch.
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Fortepianus hat geschrieben:Ja, sagen jetzt bestimmt ein paar Kenner der Materie, man braucht doch nur zwei Superclocks, sagen wir für 176,4k und 192k, und die anderen Frequenzen werden durch Teilen gemacht. Nur: Die Teiler fügen neuen Jitter hinzu.

Die spartanische Beschränkung des Sonos auf 44,1k ermöglicht also erst diese Performance!
Hallo Gert, dem kann man wohl kaum widersprechen.

Für die hochauflösenden Formate bräuchte ich eine höhere Taktung, die heruntergeteilt zwar etwas mehr Clockjitter haben mag, und das Clockkabel ist auch noch jitterempfindlich, aber letztlich entscheidet doch das Timing am Flipflop - und das muss die ungeteilte Clock bekommen.

Ich habe mich auch bisher auf 44.1 beschränkt, weil ich die Squeezebox 2 relativ einfach mit dem Clockausgang des TacT Millennium mk2 takten kann. Mit dem TDAI und seiner Upsampling-Eingangsstufe geht das nicht, da spielt eine Lösung mit Clock und Flipflop.

Ich bin nicht so fix wie Du, von wegen schwups schon sind overnight 10 Platinen fertig...

Grüße
Hans-Martin
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Klirrfaktor hat geschrieben:Als ich Ihm von meinem Vorhaben ein SONOS System zu kaufen, welche ich schon bestellt habe, meinte er, ich soll das lieber vergessen da es bald wieder etwas Neues geben wird.
Hallo Rolf,

immer locker bleiben, in der digitalen Welt gibt es ständig etwas Neues. Die Betonung liegt auf etwas. Ich habe meinen Sonos jetzt bereits 3 Jahre und würde heute (als Gebrauchtgerät!) immer noch mindestens drei Viertel des damals getätigten Kaufpreises erlösen. Bei welcher digitalen HiFi-Komponente gibt es das?

Was die Datenformate betrifft, so liegst du mit FLAC goldrichtig, denn es ist verlustfrei und erlaubt die Speicherung von fast beliebig vielen Metadaten (so man dies überhaupt will). Der Sonos, das sollte hier vielleicht noch einmal erwähnt werden, wertet fogende FLAC-Metadaten (Tags) aus:
Sonos hat geschrieben: TITLE
ALBUM
ARTIST
COMPOSER
GENRE
TRACK NUMBER
DISC NUMBER
REPLAYGAIN_TRACK_GAIN

The following tags may only have ONE utilized.

ALBUM ARTIST
ALBUMARTIST
ENSEMBLE
MEDIAJUKEBOX: ALBUM ARTIST

Embedded album art in FLAC is supported.
Quelle: Sonos Homepage

Das ist für mich mehr als ausreichend. Ich will ja schließlich Musik hören. Wenn ich mehr wissen will über Interpret bzw. Aufnahme, gehe ich lieber Googeln.

Viele Grüße
Rudolf
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Klirrfaktor
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Beitrag von Klirrfaktor »

Ich habe dem Händler auch gesagt, dass FLAC nicht komprimiert sei, oder doch, obwohl es damit trotzdem verlustfrei ist. Denn das eine schliesst ja das andere nicht aus? Wenn es jedoch nicht komprimiert ist, wieso braucht dann z.B. WAV mehr Speicherplatz?

Aber dass es FLAC sein wird ist schon mal klar! :mrgreen:

Gruss
Rolf
JoeBroesel
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Beitrag von JoeBroesel »

Hi,

beim "komprimierten FLAC" muss man unterscheiden: Die Musikinformation in FLAC-Dateien ist nicht komprimiert. Komprimiert ist nur die Datei, so wie eine ZIP-Datei eine komprimierte Datei enthalten kann, und man daraus aber jederzeit die Originaldateien auspacken kann.

WAV dagegen ist die ungezippte Datei. Und kann keine Tags.

Ich habe mir noch überlegt, ob ich das Folgende noch schreiben soll: Wenn jemand (der Händler) FLAC ablehnt mit der Begründung, "es ist ja komprimiert", dann hat er/sie keine Ahnung. Aber ich glaube, ich lasse es doch besser.

Grüße
Rainer
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Pictor
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Beitrag von Pictor »

Klirrfaktor hat geschrieben:Wenn es jedoch nicht komprimiert ist, wieso braucht dann z.B. WAV mehr Speicherplatz?
Du kannst dir die Dateikomprimierung von FLAC vorstellen, wie einen ZIP-Container, der zur Laufzeit wieder entpackt wird. D. h. der Inhalt wird verlustfrei wiedergegeben. Deshalb sind im Vergleich zu WAV die Dateien kleiner.

Bei Apple ist es genauso: AIFF entspricht WAV; ALAC entspricht FLAC.
Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Liebe Sonosanhänger,

eine Sache möchte ich noch etwas genauer beleuchten - warum es bei dem Digitalkram so sehr auf die Spannungsversorgung ankommt.

Ist doch alles Humbug oder Voodoo, höre ich immer wieder - moderne Chips sind so unempfindlich gegenüber Spannungsschwankungen, das ist doch alles Quatsch, und dann noch die Jungs mit ihrer Batterieversorgung, da hört das Verständnis oft gänzlich auf.

Wie immer muss man ein klein wenig genauer hinschauen, um die Zusammenhänge zu verstehen. Ich zeichne mal den Takt in ein Bildchen, wie er idealerweise aus dem Taktgeber rauskommen soll:

Bild

Die Spannung wechselt periodisch zwischen 0 und ungefähr Versorgungsspannung, hier 3,3V. Der Wechsel erfolgt aber nicht in unendlich kurzer Zeit, sondern mit einer Flanke. So ein Zustandswechsel dauert im Nanosekundenbereich (ns gleich Milliardstel Sekunde oder 10 hoch -9 s). Für AES/EBU- oder S/PDIF-Signale beispielsweise wird eine Anstiegszeit der Flanken von 5-30ns empfohlen. Zu steil bedeutet mehr Störstrahlung, zu flach höhere Jitterempfindlichkeit.

Schauen wir uns also mal eine 10ns-Anstiegsflanke, die zur Vereinfachung als Gerade gezeichnet ist, genauer an:

Bild

Gestrichelt habe ich eingezeichnet, was passiert, wenn die Versorgungsspannung schwankt (durch Rauschen, Brumm etc.) - es ändert sich ebenfalls die Steilheit der Flanke (angenommen, der Übergang von Null nach Eins passiert immer genau in der gleichen Zeit). Die Schaltschwelle, an der die getaktete Elektronik eine Null von einer Eins unterscheiden kann, liegt irgendwo in der Mitte zwischen 0 und Versorgungsspannung. Wackelt man an der Versorgung, wackelt auch der Zeitpunkt, an dem die Null von der Eins unterschieden wird. Ich habe dies durch die gestrichelten Linien angedeutet. Eine Schwankung der Versorgungsspannung delta U hat also eine Schwankung des Schaltzeitpunktes delta t zur Folge: Jitter. Viel wird das nicht sein, mögen Ungläubige einwenden. Wenn ich nun aber verrate, dass die Genauigkeit, zu welcher der neue Taktgeber im Sonos bei idealer Spannungsversorgung fähig ist, besser als 1ps (Billionstel Sekunde, 10 hoch -12 s) im gesamten Frequenzbereich oberhalb von 10Hz ist, wird schnell klar, dass selbst die kleinste Unsauberkeit auf der Versorgung diese Präzision verhunzt.

Deshalb ziehe ich hier alle Register, die ich kenne. Zunächst wird die bereits von einem normalen Regler im Sonos stabilisierte 12V-Spannung mit einem RC-Tiefpass (mit Panasonic-FC-Elko) nochmal gesiebt. Dann kommt ein weiterer Längsregler - aber kein 780x-Typ, wie üblich, sondern ein regelbarer LM317, der um Klassen besser ist. Dieser bekommt aber einen Shuntregler am Regeleingang verpasst, der die Regelgüte gegenüber der normalen Schaltung nochmal um ca. Faktor 100 verbessert. Der Ausgang dieser Schaltung ist bereits besser als fast alles, was ich normalerweise so an Reglern in Audio-Schaltplänen entdecken darf. Das ist hier aber nur die grobe Vorspannung! Jetzt kommt ein sogenannter Super-Reg - das ist die Kombination aus einer extrem hochohmigen und rauscharmen Stromquelle mit einem Shuntregler. Diese beiden bilden eine äußerst präzise 5V-Spannung - die über HF-Entkopplungsglieder das Reclocker-Flipflop versorgen darf. Aus diesen 5V werden dann erst über einen per Transistor entkoppelten Tiefpass zur weiteren Filterung die 3,3V für den Takt - die dann über weitere HF-Siebglieder wie kleine Kondensatoren und Ferritperlen an die Masterclock gelangen. Eine solche Spannungsversorgung lässt jede Batterieversorgung hinter sich.

Die Summe der Maßnahmen - das Reclocking direkt am S/PDIF-Ausgang, die präzise Clock, die zugleich Datenentstehung und Reclocking steuert sowie die passende Stromversorgung - sind der Grund für die Präzision dieses kleinen unscheinbaren Würfelchens.

Viele Grüße
Gert
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Eben erreichte mich noch eine Anfrage, warum denn die Taktung der Quelle mit solcher Präzision überhaupt Sinn macht, obwohl es doch letztendlich immer nur am DAC drauf ankommt, zeitgenau zu sein. Und man den internen DAC des Sonos ja meist gar nicht verwendet, der in den Genuss des neuen Taktes kommt. Da sich diese Frage evtl. noch andere Leser stellen könnten, will ich die Frage versuchen, hier zu beantworten.

Natürlich zählt der Jitter einzig und allein am DAC. Wie aber schon ausgeführt, ist es gar nicht so einfach, einmal vorhanden Jitter wieder weg zu kriegen. Man kann den Jitter filtern, aber aufgrund der Hochfrequenzeigenschaften der Signale wird durch Übersprechen immer etwas von dem einmal vorhandenen Jitter übrig bleiben - egal, wie umfangreich der DA-Wandler sich nachher um eine exakte Taktrekonstruktion aus dem Datenstrom bemüht. Und hinzu kommt noch, dass der rekonstruierte Takt noch so sauber sein kann - wenn die Daten selbst jitterbehaftet sind, wird durch die extreme räumliche Nähe auf dem DAC-Chip das Gewackel der Datenflanken auf die sauberen Taktflanken übersprechen und so dort den guten Takt untergraben.

Hat aber die Quelle selbst schon praktisch keinen Jitter, geht's nur noch um das bisschen Jitter, das bei der Übertragung dazu kommt - das leichte Aufweichen der Flanken durch die Dispersion des Kabels und die Störungen, die es sich von außen fängt. Der Jitter, den ein gutes Kabel hinzufügt, ist aber nach meiner Erfahrung gering im Vergleich zu dem, was uns die üblichen Digitalquellen so anbieten.

Kommt also das Signal bereits derart jitterarm am DA-Wandler an, hat dieser ein viel einfacheres Spiel, um daraus einen sauberen Takt zu rekonstruieren. Und die Daten selbst verwackeln den rekonstruierten Takt nicht durch Übersprechen im DAC - weil die Daten so jitterarm sind.

Viele Grüße
Gert
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Gert,

Erstmal vielen Dank für Deine wiedermal perfekt gemachte Nachhilfe für Nicht- bis Teilwissende! Einfach Toll!

Noch eine Verständnisfrage: Eine Konsquenz Deiner Ausführungen scheint mir zu sein, dass man eigentlich in allen digitalen Quellen mit SPDIF (also Soundkarte, CD Player, HD Player usw., auch dem Reclocker, wie z.B. BigBen) UND dem DAC jeweils so gut wie identisch hohen Aufwand in der Spannungsversorgung der kritischen Teile treiben sollte/müsste. Richtig?

Gruss,
Winfried
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Franz
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Beitrag von Franz »

Gert,

könnte man anehmen, daß der so von vielen Menschen gehörte unterschiedliche "Klang" von Digitalabspielgeräten in Wahrheit ein unterschiedlich groß ausgeprägtes Jitterspektrum ist? Diese Vermutung drängt sich mir nach deinen Ausführungen geradezu auf.

Gruß
Franz
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben:Noch eine Verständnisfrage: Eine Konsquenz Deiner Ausführungen scheint mir zu sein, dass man eigentlich in allen digitalen Quellen mit SPDIF (also Soundkarte, CD Player, HD Player usw., auch dem Reclocker, wie z.B. BigBen) UND dem DAC jeweils so gut wie identisch hohen Aufwand in der Spannungsversorgung der kritischen Teile treiben sollte/müsste. Richtig?
ja. Wenn man einen Blick auf meine DAC-Platine wirft, findet man im Digitalteil drei SMD-Käferchen und den Taktgenerator gleicher Bauart wie jetzt im Sonos. Für die Funktion bräuchte es kaum zusätzliche Bauteile. Die Platine ist dennoch gedrängt voll mit unzähligen Bauteilen - die sind alle nur für die Spannungsversorgungen zuständig. Das Thema wird gerne unterschätzt. Meist hat's halt 3,3 und 5V auf den DA-Boards, und die kommen relativ roh aus einem Schaltnetzteil. Da wackelt dann jede Schaltung, die dran hängt, an der Spannung. Versorgt man daraus seine Clock, ist das ein bisschen, wie wenn man die Wäsche im Fluß hinter dem Abwasserrohr wäscht.

Hallo Franz,
Franz hat geschrieben:könnte man anehmen, daß der so von vielen Menschen gehörte unterschiedliche "Klang" von Digitalabspielgeräten in Wahrheit ein unterschiedlich groß ausgeprägtes Jitterspektrum ist? Diese Vermutung drängt sich mir nach deinen Ausführungen geradezu auf.
nach meinem Verständnis ja. Im Digitalbereich gibt's nur Null oder Eins und Zeitpunkt. Wenn Null oder Eins stimmt, die Daten selbst also identisch sind, bleibt für Unterschiede nur der Zeitpunkt. Aber der ist sehr entscheidend.

Viele Grüße
Gert
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Christian Kramer
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Beitrag von Christian Kramer »

Hallo Gert,

Deine Modifikation ist auch schon im Sonos-Forum aufgetaucht, den Autor kennen wir auch alle.

Ich glaube, Du kannst Dich jetzt bald selbstständig machen, so was spricht schnell rum.


Grüße Christian
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Peppi
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Beitrag von Peppi »

Hallo,

ich empfinde es als großes Glück, hier noch rechtzeitig in dieses Forum reingeschneit zu sein, bevor der Hype richtig losgeht.

Vielen Dank, lieber Gert für all die Mühe, die Du hier investierst, um uns a) den Weg zum besseren Hören mit unserem Equipment zu weisen und b) auch noch anschaulich zu erläutern, warum Deine Maßnahmen fruchten.

Unser modifizierter Sonos wird dann wirklich zur eierlegenden Wollmilchsau, nach optimiertem Klang und dieser perfekten einfachen Bedienung/Einbindung ins Netzwerk und mit Hilfe von Napster quasi unerschöpflichen Klangquellen (wenn auch mit klanglichen Abstrichen bei 128er Raten) - was will man mehr?

Jedenfalls freue ich mich sehr auf das, was da kommt.

Viele Grüße
Peppi
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Gert,

besten Dank für Deine wunderschön anschauliche Erklärung zur Bedeutung der Stromaufbereitung :cheers:
Fortepianus hat geschrieben:Die Summe der Maßnahmen - das Reclocking direkt am S/PDIF-Ausgang, die präzise Clock, die zugleich Datenentstehung und Reclocking steuert sowie die passende Stromversorgung - sind der Grund für die Präzision dieses kleinen unscheinbaren Würfelchens.
....und wenn der Netzstrom dann noch von unserem hochgeschätzten PPP aufbereitet wird, wundere ich mich immer weniger, warum der Sonos Mark Gert bei mir zu solcher Performance aufläuft. Was auch immer ich mir darüber an CD-Files anhöre, die Musik legt mächtig zu ! :D


Hallo Christian,
Christian Kramer hat geschrieben:Deine Modifikation ist auch schon im Sonos-Forum aufgetaucht, den Autor kennen wir auch alle.
danke für die Info, kannte dieses Forum bisher gar nicht ...


Gruss
Sigi
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