Sonos Zoneplayer (die G-Story)

Gerts Modifikationen
Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Freunde,
Christian Kramer hat geschrieben:
Fortepianus hat geschrieben: ... hört man da einen Unterschied, höre ich Euch fragen?
Hört man da einen Unterschied? :mrgreen:
ja. Aber der Reihe nach.

Also die Kiste nach eingehenden messtechnischen Tests wieder zusammen gepfriemelt (ich sag' Euch, das ist nicht vergnügungssteuerpflichtig) und erst mal gefreut, dass sie wieder spielt ( das war nicht bei allen Versuchen bisher so, deshalb besitze ich mittlerweile ein kleines Sonos-Ersatzteillager :mrgreen: ). Zunächst mal den Jittermonitor angehört. Tatsache, der Jitter ist merklich verringert gegenüber vorher - da kommt also so Einiges über die Versorgung, war ja irgendwie auch zu erwarten. Dennoch bemerkenswert, dass die Tendenz kleinere Lautstärke digital eingestellt -> größerer dateninduzierter Jitter bleibt.

Musik aufgelegt. Natürlich virtuell, am (neuen) CR200 meine übliche Test-CD gewählt. Ja, klingt doch ordentlich, denke ich, aber das hat es doch gestern oder vorgestern auch. Dann fällt mir plötzlich auf, dass ich sonst die Teststücke immer schnell durchzappe, weil ich ja eh schon nach ein paar Takten höre, was Sache ist. Und diesmal die Stücke zu Ende höre. Ein untrügliches Zeichen dafür, dass sich was geändert hat. Praller. Mehr Energie. Genauer. Schlackefreier.

Aber lasst uns das relativieren: Wenn vorgestern jemand zu mir gekommen wäre (sagen wir Rudolf, das stimmt dann sogar) und sich das angehört hätte, hätte er gesagt, ja, klingt ok. Käme die gleiche Person (sagen wir wieder Rudlof) heute abend zu mir, würde er vermutlich wieder sagen: Ja, klingt doch ok. Das Delta dazwischen höre ich, weil ich die Anlage kenne wie meine Hosentasche, das kennt doch jeder von uns. Da hörst du den winzigsten Unterschied. Je länger ich gerade höre (während ich schreibe), desto größer kommt mir dieser Unterschied vor.

Wie kann das eigentlich sein, wirft die Ratio ein? Mein DAC hat eine dreistufige Taktrückgewinnung, und wenn ich einem Kaufmann vermitteln wollte, dass man nun in der Clock davor auch noch was tun müsse, wollte er sicher wissen, was ich gerade getrunken und /oder geraucht habe und ob er auch was davon haben könne. Wie gut, dass ich auf keine Kaufleute hören muss :cheers: . Der kleine Sonoswürfel hat ohne Zweifel ganz klar zugelegt am Digitalausgang, nur aufgrund der verbesserten Spannungsversorgung.

Diese kleine Verbesserung holt man also aus der batteriemäßigen Glättung der Versorgung. Dabei ist die Clock selbst immer noch die gleiche miese billige Durchschnittsclock, die vorgestern auch schon drin war! Konsequenterweise heißt jetzt also der nächste Schritt: Da muss eine Super-Clock rein, sowas wie Guidos <1ps-Quarzschwinger. Von denen habe ich immer einen gewissen Grundvorrat im Haus. Aber, wie's der Teufel will, keinen mit den benötigten 11,2896MHz. Werde ich also am Montag mal eine Mail an Guido schreiben, ob er bitte bitte ein zwei solcher Oszillatoren jetzt gleich rausschicken könnte. Ich werde dann berichten.

Viele Grüße
Gert
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floschu
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Beitrag von floschu »

Oh oh, das hört sich ja schwer nach der Geburt eines Über-Netzwerkplayers an!

Grüße, Florian
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Fortepianus hat geschrieben:Diese kleine Verbesserung holt man also aus der batteriemäßigen Glättung der Versorgung. Dabei ist die Clock selbst immer noch die gleiche miese billige Durchschnittsclock, die vorgestern auch schon drin war! Konsequenterweise heißt jetzt also der nächste Schritt: Da muss eine Super-Clock rein, sowas wie Guidos <1ps-Quarzschwinger. Von denen habe ich immer einen gewissen Grundvorrat im Haus. Aber, wie's der Teufel will, keinen mit den benötigten 11,2896MHz. Werde ich also am Montag mal eine Mail an Guido schreiben, ob er bitte bitte ein zwei solcher Oszillatoren jetzt gleich rausschicken könnte. Ich werde dann berichten.
Hallo Gert

Meine Umstellung der Squeezebox auf eine L-Clock XO war ein Fortschritt, aber der Betrieb der Clock mit Batterie der Hammer. Wie es noch besser geht, schreibe ich per PN.

Taktische Grüße
Hans-Martin
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Es ist schon beeindruckend, was man mit relativ überschaubaren Mitteln, aus so einer einfachen Kiste noch rausholen kann.

Wenn man es kann - wie Maestro Gert.

SCHADE nur, daß Gert sich für den Sonos entschieden hat und nicht für den Teac. So schauen wir Teacianer halt weiterhin in die Röhre und müssen OHNE Verbesserungen auskommen. :(

Aber vielleicht läßt sich der Meister ja mal herab und schaut in den Teac, was man da vielleicht mit einfachen Mitteln noch tun könnte. Winkwinkwink...

Gruß
Kai
Pictor
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Beitrag von Pictor »

aston456 hat geschrieben:Es ist schon beeindruckend, was man mit relativ überschaubaren Mitteln, aus so einer einfachen Kiste noch rausholen kann.
Hallo Kai,

wobei die "einfache Kiste" aus meiner Sicht schon einen verdammt guten Job macht. Ich bin immer wieder über die Qualität der heute verwendeten DACs erstaunt. Ob Sonos, Squeezebox Touch, Sony Blu-ray-Player (Einsteigerklasse) oder der Mediaplayer WD TV Live. Ich kann mit jedem der genannten Geräte ohne Modifikationen sehr gut leben und bin immer wieder von der Wiedergabequalität von Audiodateien begeistert.

Gruß
Jean
Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Kai,
aston456 hat geschrieben:SCHADE nur, daß Gert sich für den Sonos entschieden hat und nicht für den Teac. So schauen wir Teacianer halt weiterhin in die Röhre und müssen OHNE Verbesserungen auskommen. :(
Aber vielleicht läßt sich der Meister ja mal herab und schaut in den Teac, was man da vielleicht mit einfachen Mitteln noch tun könnte. Winkwinkwink...
das Problem ist, dass der Teac da oben auf dem Querbalken in meinem Hörraum steht, da komme ich ohne Steighilfe nicht dran, deshalb hab' ich halt den Sonos genommen, der steht unten im Anlagenregal.

Im Ernst: Der Teac interessiert mich eigentlich weniger, obwohl ich mit ihm den hochauflösenden Kram höre. Da habe ich aber so wenig Material, dass ich dafür nicht den Lötkolben anwärme. Sonos ist vom Bedienkonzept her Teac/Linn etc. um Lichtjahre voraus, deshalb höre ich CD-Qualität nur über den Sonos.

@all:

Das war noch nicht das Ende der Fahnenstange bei der Clock-Versorgung. Ich habe mich ziemlich gewundert, dass ohne Musik ein sehr niedriger Jitter auf meinem Jittermonitor zu vernehmen war, aber ein beachtlicher Lärm samt Musikuntermalung losging, sobald ich Files abspielte. Mal ein bisschen nachgedacht, und schon wurd's klar: Der eigentlich gut gemeinte Reclocker am Ausgang! Der darf an der eigentlich saubersten verfügbaren Spannung in der Kiste nuckeln, das sind die 5V für's Analogabteil des DAC-Chips. Nun habe ich diese 5V zwar massiv verbessert, aber da klimpert eben nach wie vor die Musik drauf! Der DAC-Chip zieht offensichtlich signalabhängig Strom. Also den Dremel wieder ausgepackt und auch diese Versorgung gekappt. Wie geschickt, dass ich auf dem Super-Regler-Board kurz vor Schluss 5V am letzten Shuntregler habe, bevor die in der allerletzten Stufe auf 3,3V runtergeheizt werden. Dort habe ich nun das Reclocker-Flipflop angeschlossen, das lokal einen Keramik-C gegen Masse hat. Das Käbelchen habe ich durch vier Ferritperlen gefädelt. Nun erhöht sich der Ruhe-Jitter deutlich weniger, wenn Musik läuft. Vor allem ist zumindest im oberen Aussteuerungsbereich die Musikuntermalung des Jitters (des dateninduzierten) völlig weg. Macht man leiser, werden die unteren Bits der 24 nach und nach aktiv und rücken damit näher an das Synchronisations-Muster im S/PDIF-Datenstrom - ist klar, das ist ein Effekt in der Empfänger-PLL im DA-Wandler.

Ich will heute abend in Ruhe hören, ob das besser klingt.

Viele Grüße
Gert
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Fortepianus hat geschrieben:Sonos ist vom Bedienkonzept her Teac/Linn etc. um Lichtjahre voraus, deshalb höre ich CD-Qualität nur über den Sonos.
Das sehe ich genauso! HD-Wiedergabe ist immer noch etwas für "early adopters"*, die gewillt sind, ihren Hörgeschmack an das wenige in hoher Auflösung verfügbare Datenmaterial anzupassen. Auf HD-Formate werde ich daher erst umsteigen, wenn es dafür ein ähnlich komfortables Gerät wie den Sonos gibt.

*Ich freue mich andererseits riesig, wie viele "frühzeitige Anwender" hier bei uns im Forum versammelt sind, so dass "late adopters" wie meinereiner einen Vorgeschmack erhalten auf das, was da kommen wird.

Viele Grüße
Rudolf
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Freunde,
Fortepianus hat geschrieben:Ich will heute abend in Ruhe hören, ob das besser klingt.
das ist nochmal eine Steigerung, geht in die gleiche Richtung wie vorher schon. Ähnlich der kleinen, aber nicht unerheblichen Unterschiede zwischen Teac und Linn, die wir am Sommerfest zu hören bekamen - obwohl dort ein Big Ben dahinter ein komplettes Reclocking machte. Obwohl bei mir eine vergleichbare Technik dahinter sitzt. :?

Ach ja, wie's der Zufall so will, wird meine Reglerplatine im Sonos ja von 12V versorgt. Da könnte man ja mal unauffällig zwei Käbelchen rauslegen und einen kleinen Bleigel- oder-vliesakku dranklemmen :mrgreen: , wenn ich die Kiste das nächste Mal aufmache. Wobei der im Sonos eingebaute von den Jitterwerten her gesehen recht gut ist - im Original darf er seine mögliche Perfomance nur nicht ausspielen, da die Spannungsversorgung nicht gut ist.

Viele Grüße
Gert
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Freunde,

dem folgenden Satz des letzten Beitrags fehlt das Subjekt:
Fortepianus hat geschrieben:Wobei der im Sonos eingebaute Quarz von den Jitterwerten her gesehen recht gut ist - im Original darf er seine mögliche Perfomance nur nicht ausspielen, da die Spannungsversorgung nicht gut ist
Ich habe nun heute mal probiert, die Versorgung des Super-Reglers für Sonos-Clock und Ausgangs-Reclocker nicht aus dem eingebauten Schaltnetzteil, sondern aus einer Batterie zu holen. Dazu zwei Käbelchen rausgelegt und an acht hintereinandergeschaltete 1,5V-Batterien geklemmt, mit Umschalter an das eingebaute Netzteil. Erster Test: Jittermonitor. Genau gleich, ob Batterie oder Schaltnetzteil. Aus dem Regler kommt halt einfach nur DC raus. Zweiter Test: Musik hören. Also, da kann ich keinen Unterschied hören, ob da eine Batterie oder das eingebaute Netzteil dran hängen. Das heißt für mich: Ich werde die Clock-Versorgung weiterhin aus dem eingebauten Netzteil holen.

Man muss sich aber die Maßnahmen auf dem Reglerboard auch nochmal der Reihe nach vor Augen führen:

1. Ein passives RC-Filter mit dickem Panasonic-FC-Elko
2. Ein LM317 als Längsregler, der aber nicht wie üblich beschaltet ist, sondern mit dem kombinierten Shuntregler-Trick
3. Eine Transistor-Stromquelle mit LED als Konstantelement
4. Ein Shuntregler, dessen Regelpunkt geholt wird hinter
5. Ein über einen Emitterfolger entkoppeltes extremes RC-Tiefpassfilter (wieder Pana FC)
6. Ferritperlen zur HF-Abblockung kombiniert mit
7. lokalem Keramik-C am Quarz

Also irgendwann kommt einfach von vorne nix mehr durch an Störungen, und das ist hier wohl so. Mit der Versorgung bin ich recht zufrieden, jetzt muss ein besserer Quarz her.

Viele Grüße
Gert
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

So Freunde,

Guidos XO-Schwinger, die das Potenzial für Jittter <1ps (gemessen >10Hz) haben, sind gestern eingetroffen. Ging recht zügig: Mo Mail an Guido, Di rausgeschickt (in Holland), Fr bei mir, Fr abend die Schaltung aufgebaut.

Zunächst mal habe ich die Sonos-Digitalausgangsstufe nochmal genau untersucht. Das war ein kleiner Irrtum, dem ich da aufgesessen bin - der Ausgang wird in der Originalschaltung nicht mit einem Flipflop neu getaktet, sondern durchläuft ein normales NOR-Gatter. Raus damit, Oszillator stillgelegt, neue kleine Platine mit Tent XO und Flipflop für's Reclocking rein, sieht so aus:

Bild

Die längliche Platine vorne ist die bisher schon verwendete Längs-Querregler-Platine samt Stromquelle. Auf der hinten senkrecht stehenden kleinen Schaltung ist hinter dem roten Käbelchen der silberne Oszillator zu erkennen, rechts danaben der Reclocker. Dieser Supertakt steuert nun direkt den S/PDIF-Ausgang, und zugleich wird der Takt an den Player zurückgespeist.

Erst mal gemessen - prima, Signal kommt wieder, Spannungen stimmen alle, bestens.

Ich war ziemlich gespannt, als ich den ZP an die Anlage im Hörraum klemmte. Der erste Test - nur mal meinen Jittermonitor anhören. (Die meisten werden sich erinnern: Das in der Empfänger-PLL des DAC rekonstruierte Taktsignal wird mit einem Referenztakt gleicher Frequenz runtergemischt. Das Mischprodukt wird hochverstärkt und liegt an einem Eingang des VV. So wird direkt die Taktabweichung des empfangenen Taktes im Audio-Frequenzbereich hörbar - ein unschlagbar gutes Instrument zur Beurteilung des Jitterverhaltens einer Digitalquelle. Man kann da auch einen Oszi dranhängen und über die Amplitudenverhältnisse direkte Rückschlüsse auf die relative Höhe des Jitters ziehen.) Der Jitter ist ohne Musiksignal nochmal etwas gesunken - ca. Faktor 2. Aber das Entscheidende: Mit Musiksignal mehr als Faktor 10! Und kaum mehr dateninduzierte Anteile hörbar! Übrigens nicht im Verhältnis zum Original-ZP, sondern schon zu dem mit Batterie-ähnlicher Clockversorgung. Den Vergleich mit dem Original mache ich bei Gelegenheit noch.

Wie zu erwarten nach dieser Messung - der Klang hat nochmal an Präzision zugelegt. Ich überlege nun, ob ich für Superregler, Präzisionsschwinger und gleich noch einen Schaltausgang für Aktivboxen (wie bei Rudolf) eine Platine mache - eigentlich wird damit ein Sonos ZP80 oder 90 (haben identische DAC-Platinen) erst zur richtig audiophilen Quelle.

Viele Grüße
Gert
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Gert,

das sieht schwer nach einer weiteren Sternstunde für den Sonos aus! :D

Den dateninduzierten Jitter durfte ich ja bereits bei dir verkosten. Wenn der jetzt um den Faktor 10 gesunken ist und du überlegst, ob du ...
Fortepianus hat geschrieben:... für Superregler, Präzisionsschwinger und gleich noch einen Schaltausgang für Aktivboxen (wie bei Rudolf) eine Platine [machst]
dann - audiophiler Erfolgsdruck hin oder her - muss ich die Platine haben!

Viele Grüße
Rudolf
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Gert,

das hört sich ja sehr, sehr interessant an, besten Dank für Arbeit und Mühen die Du da reingesteckt hast.

Fortepianus hat geschrieben:Wie zu erwarten nach dieser Messung - der Klang hat nochmal an Präzision zugelegt. Ich überlege nun, ob ich für Superregler, Präzisionsschwinger und gleich noch einen Schaltausgang für Aktivboxen (wie bei Rudolf) eine Platine mache - eigentlich wird damit ein Sonos ZP80 oder 90 (haben identische DAC-Platinen) erst zur richtig audiophilen Quelle.
Das, in Verbindung mit der "kommenden" DAC-Platine in der FM 701 würde ich, als "Sonos-Muffel", ja gerne mal gegen meinen LINN/BigBen/Denon AVP laufen lassen. es wäre ja ein möglicher "Parallel-Weg", bei dem mich schon interessieren würde, wie sich da Files in CD-Qualität anhören.

Gruss
Sigi
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

... und wenn man schon träumen darf: Wäre es nicht insgesamt ein tolles Projekt, eine Standalone-Reclocker-Platine (SPDIF-In und Reclocked SPDIF-Out) für den allgemeinen Einsatz zu bauen? Ich meine, der Big Ben ist doch auf seine Reclocking-Funktion reduziert bei uns völlig unterfordert und demnach oversized. Ich glaube das würde DER Renner werden.

Träumerische Grüße
Fujak
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Fujak hat geschrieben:... und wenn man schon träumen darf: Wäre es nicht insgesamt ein tolles Projekt, eine Standalone-Reclocker-Platine (SPDIF-In und Reclocked SPDIF-Out) für den allgemeinen Einsatz zu bauen? Ich meine, der Big Ben ist doch auf seine Reclocking-Funktion reduziert bei uns völlig unterfordert und demnach oversized. Ich glaube das würde DER Renner werden.
Fujak,

wie Recht Du hast!!! :cheers:

Gruss,
Winfried
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

So ein Reclocker ist kein Problem, wenn man nur ein Format mit einer Taktrate überträgt, wie von einem CD-Player. Der kann nur 44,1kHz, die Daten werden immer in das 256 x fs passen. Die 48 und 96kHz passen allerdings nicht.

Da ich mich nicht mit Sonos auskenne, sondern nur mit Squeezebox: Dort habe ich dort nur einen Digitalausgang, aber 2 Clocks on Board, damit man 44,1 und 48/96kHz spielen kann. So ein Reclocker bräuchte dann 2 Clocks, von denen dann 2 Ausgänge synchronisiert werden, dann braucht man beim nachfolgenden Wandler 2 Eingänge, von denen derjenige gewählt wird, dessen reclocktes Signal auch zu der Samplerate passt.

Es gibt Veröffentlichungen, nach denen eine jitterarme Qualle wenig Übertragungsjitter nach sich zieht, mit einem schlechteren Kabel einen geringeren Gesamtjitter am Digitaleingang anliefert als eine jitterbehaftete Quelle mit einem besseren Kabel.

Das deckt sich mit meinen Beobachtungen, dass das Kabel zwischen CD-Player und Jitterkiller wichtiger war als zwischen Jitterkiller und Wandler.

Ausgänge mit Reclocker begegneten mir im Pioneer CD71, Camtech (Audiolab) Laufwerk, Cambridge CD6 / Transport und neuerdings Cyrus CD8 (alle Versionen einschließlich CDxt).

Wandler, die den CD-Player takten, gibt es selten, Beispiele DPA oder Arcam (black box, delta) oder Theta, später TacT Millennium I/II.

Ich fand, dass das Clockkabel mindestens genauso wichtig war wie das SPDIF Kabel. Da jedes Kabel den Jitter erhöht, erscheint es sinnvoll, möglichst wenig Jitter bei der Quelle zu erzeugen, weil sonst der Jitter im SPDIF Kabel noch stärker zunimmt.

Warum das so ist, würde ich gern verstehen. Meine Beobachtungen bestätigen aber das Gelesene, die Beobachtungen sind allerdings älter...

Zittrige Grüße
Hans-Martin
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