Hallo Freunde,
wie befürchtet (oder schlimmer) komme ich aus Zeitmangel und Prioritätsgründen nicht weiter...
Aber, nur so ein kleiner Zwischenbericht: Die Bassentzerrung (mit zugestopftem Bassreflexrohr) hat sich wirklich gelohnt. Die Basswiedergabe ist tiefer und präziser, vielleicht sogar etwas schlanker, weniger dröhnend bei grossen Pegeln (z.B. bei Poem of Chinese Percussion...). Das macht mich sehr zufrieden!
In der Zwischenzeit haben wir auch bei Kai (aston456) einiges an den elektronikrestaurierten Quart 985A gemessen und eingestellt, so dass er jetzt erstmal einigermassen zufriedenstellend mit seinem Wadia hören, bis seine neue externe Aktiv-Elektronik fertig ist.
Ansonsten habe ich bei TNT-Audio zwei interessante Artikel zum Vergleich von Passiv- und Aktivlautsprechern (Get active - part I) sowie zu Aktiv-LS und der Aktivierung passiver LS (Get active - part II) gefunden, den ich geneigten Interessenten empfehlen möchte.
Bis bald,
Gruss,
Winfried
Aktivierung meiner B&W N804
-
wgh52
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Liebe Aktiv Freunde,
In meinem Vorstellungsthread habe ich ja bereits den Wechsel auf aktiv geregelte LS angekündigt, natürlich nicht "von der Stange", weil es das, was ich will/brauche nicht gibt oder mir zu teuer ist und nicht zuletzt "juckt's mich in den Fingen".
Zum Thema "Aktivierung meiner B&W N804" möchte ich darum vor diesem Hintergrund etwas vorläufig abschliessendes "zu Protokoll" geben:
Die aktivierte N804 Lösung mit Samuel Harsch Weiche und Tieftonentzerrung ist eine wirklich wunderbar wiedergebende Wandlerlösung, die über den Lieferzustand in Impulstreue, Räumlichkeit und neutraler Tonalität WEIT hinausgeht. Wer diese LS hat, dem kann ich Vollaktivierung nur wärmstens empfehlen, allerdings braucht es entsprechenden Sachverstand, etwas Mut und Geschick, etwas mehr Platz, eine gute dig. Frequenzweiche, PC, Messmittel und Kabel.
Aus diesem Projekt habe ich neben der immensen Verbesserung des Klanggenusses allerdings auch Lehren gezogen, die mich bewegen den neuen BM-DIY-Weg einzuschlagen:
1. Es gibt doch viele Verbindungsstellen, Stecker, Kabel, die potenziell Zuverlässigkeitsprobleme darstellen, da sollte man entsprechende Qualität und Bauarten verwenden (hier habe ich vielleicht etwas zu sehr gespart): Dieses hier und da mal ein Wackelkontakt oder mal vertauschte Stecker nach Messaufbau oder kürzlich eintretende Problemchen mit den Monos usw. bewegen mich, das neue Projekt früher anzugehen als erst gedacht.
2. 6 einzelne Endstufen sind zwar wunderbar voneinander entkoppelt, brauchen aber jeweils Stromanschluss und wirklich gute Monos sind gross und kosten einiges Geld! Von den 6 Vincent SP-996, die gut bei mir spiel(t)en, scheinen mir 2 (nach 5 Jahren) eine Durchsicht zu brauchen, weil sie nicht mehr ganz sauber gehen und irgendwie Aussetzer zeigen. Ausserdem ist bei allen inzwischen die Eingangs-Chinchbuchse erneuert, weil die originalen einseitig in Plastik geschraubt waren und nach ca. 10 Steckzyklen einfach ausbrachen...
3. Man kann grosse Verbesserung von Klangwiedergabe und Raumwiedergabe erreichen, aber je nach "Ausgangsmaterial" (B&W ist da wirklich gut!) kommt man irgendwann doch in die Verbesserungsbegrenzung, obwohl klar ist, dass mehr ginge. Das soll den berichteten Erfolg keinesfalls schmälern, es würde vielen sicherlich lange reichen, bei mir waren's ja auch insgesamt 11 B&W Jahre!
4. Es stehen doch etliche Geräte mehr herum, was so "schnöde" Dinge, wie die Raumreinigung erschwert und dadurch über die Zeit den WAF etwas senkt.
5. Der Bassbereich ist mit der aktiven Entzerrung und verstopften BR-Rohren wirklich viel konturierter und tiefer geworden, kommt aber nicht so "unangestrengt", wie ich es gerne hätte.
Mich treibt auch das zu erwartende Verbesserungspotential durch aktiv geregelte Chassis (ich hatte ja 16 Jahre lang die BM-3 und hier im Forum gibt's ja noch jede Menge BM und Silbersand Enthusiasten), die kompaktere Lösung und mein "Forscherdrang nach dem was noch so geht" zum Eigenbau der "BM-11-Unikat mit DBA-Subs".
Bis die neue Lösung steht, behalte und geniesse ich natürlich die aktivierten N804en so wie sie sind, dann werden sie als (wieder als Passivboxen) verkauft.
Gruss,
Winfried
In meinem Vorstellungsthread habe ich ja bereits den Wechsel auf aktiv geregelte LS angekündigt, natürlich nicht "von der Stange", weil es das, was ich will/brauche nicht gibt oder mir zu teuer ist und nicht zuletzt "juckt's mich in den Fingen".
Zum Thema "Aktivierung meiner B&W N804" möchte ich darum vor diesem Hintergrund etwas vorläufig abschliessendes "zu Protokoll" geben:
Die aktivierte N804 Lösung mit Samuel Harsch Weiche und Tieftonentzerrung ist eine wirklich wunderbar wiedergebende Wandlerlösung, die über den Lieferzustand in Impulstreue, Räumlichkeit und neutraler Tonalität WEIT hinausgeht. Wer diese LS hat, dem kann ich Vollaktivierung nur wärmstens empfehlen, allerdings braucht es entsprechenden Sachverstand, etwas Mut und Geschick, etwas mehr Platz, eine gute dig. Frequenzweiche, PC, Messmittel und Kabel.
Aus diesem Projekt habe ich neben der immensen Verbesserung des Klanggenusses allerdings auch Lehren gezogen, die mich bewegen den neuen BM-DIY-Weg einzuschlagen:
1. Es gibt doch viele Verbindungsstellen, Stecker, Kabel, die potenziell Zuverlässigkeitsprobleme darstellen, da sollte man entsprechende Qualität und Bauarten verwenden (hier habe ich vielleicht etwas zu sehr gespart): Dieses hier und da mal ein Wackelkontakt oder mal vertauschte Stecker nach Messaufbau oder kürzlich eintretende Problemchen mit den Monos usw. bewegen mich, das neue Projekt früher anzugehen als erst gedacht.
2. 6 einzelne Endstufen sind zwar wunderbar voneinander entkoppelt, brauchen aber jeweils Stromanschluss und wirklich gute Monos sind gross und kosten einiges Geld! Von den 6 Vincent SP-996, die gut bei mir spiel(t)en, scheinen mir 2 (nach 5 Jahren) eine Durchsicht zu brauchen, weil sie nicht mehr ganz sauber gehen und irgendwie Aussetzer zeigen. Ausserdem ist bei allen inzwischen die Eingangs-Chinchbuchse erneuert, weil die originalen einseitig in Plastik geschraubt waren und nach ca. 10 Steckzyklen einfach ausbrachen...
3. Man kann grosse Verbesserung von Klangwiedergabe und Raumwiedergabe erreichen, aber je nach "Ausgangsmaterial" (B&W ist da wirklich gut!) kommt man irgendwann doch in die Verbesserungsbegrenzung, obwohl klar ist, dass mehr ginge. Das soll den berichteten Erfolg keinesfalls schmälern, es würde vielen sicherlich lange reichen, bei mir waren's ja auch insgesamt 11 B&W Jahre!
4. Es stehen doch etliche Geräte mehr herum, was so "schnöde" Dinge, wie die Raumreinigung erschwert und dadurch über die Zeit den WAF etwas senkt.
5. Der Bassbereich ist mit der aktiven Entzerrung und verstopften BR-Rohren wirklich viel konturierter und tiefer geworden, kommt aber nicht so "unangestrengt", wie ich es gerne hätte.
Mich treibt auch das zu erwartende Verbesserungspotential durch aktiv geregelte Chassis (ich hatte ja 16 Jahre lang die BM-3 und hier im Forum gibt's ja noch jede Menge BM und Silbersand Enthusiasten), die kompaktere Lösung und mein "Forscherdrang nach dem was noch so geht" zum Eigenbau der "BM-11-Unikat mit DBA-Subs".
Bis die neue Lösung steht, behalte und geniesse ich natürlich die aktivierten N804en so wie sie sind, dann werden sie als (wieder als Passivboxen) verkauft.
Gruss,
Winfried
Hallo Winfried,wgh52 hat geschrieben:Mich treibt auch das zu erwartende Verbesserungspotential durch aktiv geregelte Chassis (ich hatte ja 16 Jahre lang die BM-3 und hier im Forum gibt's ja noch jede Menge BM und Silbersand Enthusiasten), die kompaktere Lösung und mein "Forscherdrang nach dem was noch so geht" zum Eigenbau der "BM-11-Unikat mit DBA-Subs".
da hast Du Dir ja wieder ein "Riesengebirge" an Arbeit vorgenommen, viel Erfolg dabei...und halte uns am Laufenden !!
Deine Formulierung in der Klammer "hier im Forum gibt's ja noch jede Menge BM und Silbersand Enthusiasten" möchte ich aber so verstehen, dass das "noch" sowohl zeitlich (sowohl die Firma B&M, als auch Silbersand sind ja voll aktiv, sie entwicklen und produzieren auf höchstem Niveau) als auch von der Anzahl der User (ein hoher Prozentsatz der Foristen hier hat diese Aktivlautsprecher im täglichen Einsatz und denkt nicht im Entferntesten daran, den Hersteller zu wechseln) am Kern dieses Forums vorbeigeht.
Deshalb finde ich es sehr interessant, dass auch Du Dich jetzt wieder in diese "Fraktion" eingliederst, mehr noch, sie durch eine neue Version zu bereichern versuchst.
Gruss Sigi
): "...hier im Forum gibt es ja noch viele weitere BM und Silbersand Enthusiasten wie mich..." -
wgh52
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Danke Franz,
ja, der Weg ist hier auch das Ziel. Ich bin ja mit hochgradiger intellektueller Neugier geschlagen, darum macht es mir immense Freude, diese Aufbauten und Abstimmungen selbst zu realisieren, die dahintersteckende Technik und Physik verstehen zu lernen und auch die auftretenden Probleme und Ungereimtheiten (mit dankenswerter Hilfe hier aus dem Forum!) zu lösen.
Nächste Schritte (während der Wartezeit auf die Kevlar MTs, hoffentlich schon kommendes Wochenende...):
1. Versuchsweise "über alles Frequenz/Phasenlinearisierung" des IST-Zustandes der LS (also noch mit den internen Weichen, ohne die FIR Weichen), ~ a la Audiovolver, die DEQX Korrekturfilter sind bereits berechnet.
2. Versuchsaufbau des DBA mit den bereits positionierten BM-6en.
Gruss,
Winfried
ja, der Weg ist hier auch das Ziel. Ich bin ja mit hochgradiger intellektueller Neugier geschlagen, darum macht es mir immense Freude, diese Aufbauten und Abstimmungen selbst zu realisieren, die dahintersteckende Technik und Physik verstehen zu lernen und auch die auftretenden Probleme und Ungereimtheiten (mit dankenswerter Hilfe hier aus dem Forum!) zu lösen.
Nächste Schritte (während der Wartezeit auf die Kevlar MTs, hoffentlich schon kommendes Wochenende...):
1. Versuchsweise "über alles Frequenz/Phasenlinearisierung" des IST-Zustandes der LS (also noch mit den internen Weichen, ohne die FIR Weichen), ~ a la Audiovolver, die DEQX Korrekturfilter sind bereits berechnet.
2. Versuchsaufbau des DBA mit den bereits positionierten BM-6en.
Gruss,
Winfried
Winfried,
ich habe große Hochachtung vor Leuten wie dir, Michael (BM Fan) oder Gert, - einige hab ich bestimmt noch vergessen
- die das nötige know how, Zeit und Geduld haben, um solche Geschichten mit eigener Hand- und Kopfarbeit anzugehen. Mit solchen Begabungen bin ich leider nicht gesegnet. Ich weiß dafür genau, was ich wie hören will. Und danach richtet sich alles, was ich hifimäßig mir gönne. Und was Lautsprecher angeht, ja, da bin ich schon vor Jahren wohl endgültig angekommen, zumindest, was die Marke betrifft. Und passiv wollte und könnte ich gar nicht mehr.
Also: Glückauf für dich, wie der Bergmann sagt.
Gruß
Franz
ich habe große Hochachtung vor Leuten wie dir, Michael (BM Fan) oder Gert, - einige hab ich bestimmt noch vergessen
- die das nötige know how, Zeit und Geduld haben, um solche Geschichten mit eigener Hand- und Kopfarbeit anzugehen. Mit solchen Begabungen bin ich leider nicht gesegnet. Ich weiß dafür genau, was ich wie hören will. Und danach richtet sich alles, was ich hifimäßig mir gönne. Und was Lautsprecher angeht, ja, da bin ich schon vor Jahren wohl endgültig angekommen, zumindest, was die Marke betrifft. Und passiv wollte und könnte ich gar nicht mehr.Also: Glückauf für dich, wie der Bergmann sagt.
Gruß
Franz
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wgh52
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Ja, auch an dieser (Bau)Stelle ist was weitergegangen. Vier der sechs Endstufen zeigten Ausfallerscheinungen... Nachdem sie Baujahr 2004 sind, hat mich das dann doch gewundert. Jedenfalls mussten die Ausgangsrelais gewechselt und bei zweien die Einschaltelektronik repariert werden. Nun ja, ich bin um ein paar huntert Euro entreichert, sie sind wohlbehalten wieder hier und funktionieren schön...
Während die BM-8 Elektroniken jetzt bei Michael zur Überholung sind, freue ich mich, dass ich die aktivierten und phasenoptimiert getrennten N804en noch nutzen kann. Verdammt, die Dinger gehen gut! So kann ich wunderbar Musik hören und sogar die Steigerung der Wiedergabegüte durch Abspielen von Harddisk gegenüber Abspielen von CD geniessen!
Also die Teile haben wirklich nicht ausgedient! Die BM-11 muss noch ganz schön paar Kohlen drauflegen um die erreichte Räumlichkeit und Breitenstaffelung meiner aktivierten N804 zu übertreffen, eine schöne Herausforderung...
Gruss,
Winfried
Während die BM-8 Elektroniken jetzt bei Michael zur Überholung sind, freue ich mich, dass ich die aktivierten und phasenoptimiert getrennten N804en noch nutzen kann. Verdammt, die Dinger gehen gut! So kann ich wunderbar Musik hören und sogar die Steigerung der Wiedergabegüte durch Abspielen von Harddisk gegenüber Abspielen von CD geniessen!
Also die Teile haben wirklich nicht ausgedient! Die BM-11 muss noch ganz schön paar Kohlen drauflegen um die erreichte Räumlichkeit und Breitenstaffelung meiner aktivierten N804 zu übertreffen, eine schöne Herausforderung...
Gruss,
Winfried
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wgh52
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Animiert durch Kais DSP Frequenzweichenexperimente (und weil die BM-8 Elektroniken ja beim Doktor sind), habe ich mir letzten Sonntag die Zeit genommen die eigentlich gut über die SRP-F300 laufenden N804en jetzt makl mit dem DEQX zu "kalibrieren" wie der Hersteller sagt. Ein früherer Versuch war an dem Teilausfall zweier Endstufen gescheitert, jetzt sind alle seit einigen Wochen wieder betriebsbereit.
Nachdem ich das Einmessen einigermassen sorgfältig gemacht und dokumentiert habe, möchte ich es hier für eventuell Interessenten posten.
Erstmal wurden die LS dicht nebeneinander postiert, und zwar so, dass frühe Reflektionen so zeitlich so weit wie möglich verzögert werden. Dazu habe ich eine meiner BM-6en als Podest hergenommen; die LS standen auf einer Waschmaschinengummidämmmatte.
Das Messmikro habe ich 1,8m entfernt und auf Höhe des Hochtöners postiert, was etwa der Position meiner Ohren beim Musikhören entspricht. Das ganze um auf der Hörachse zu einer Zeit/Phasenanpassung zu kommen. In diesem Szenario wird der Raum noch aus der Messung ausgeblendet, wie wir sehen werden.
Die LS waren so eingewinkelt, dass sie genau auf das Mikrofon abstrahlten (das Mikro ist übrigens individuell kalibriert, eine Datei dazu in der DEQX Software angelegt).
Die Elektronik war nahe bei den LS angeordnet:
und alles entsprechend verkabelt (die NF Strippen sind von Funk Tonstudiotechnik):
Also wurde losgemessen und kalibriert (Methode und Schrittfolge hatte ich in [url=http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=9177#p9177]einem früheren Beitrag[/quote] schonmal vorgestellt). Zu den "nachher Messungen" ist anzumerken, dass der Zeitbereich der Verifikation (offensichtlich bewusst und automatisch) auf den reflektionsfreien ("anechoic") Zeitbereich beschränkt wird.
Das Messfenster geht bis zum Strich bei 11,45 ms, man sieht hier die Impulse aller 6 Töner und natürlich die Raumreflektionen:
Am folgenden Frequenzgangschrieb aller Treiber sieht man, dass die Treiber eigentlich recht gut "gepaart" sind und keine riesigen Abweichungen aufweisen:
Nach den Messungen wählt man einige Parameter wie max. Latenzzeit, ob die Sprungantwort optimiert werden soll, wie stark geglättet werden soll, den Verstärkungs und Abschwächbereich usw. sowie die Weichenübergänge. Ich arbeite mit Übergängen von 48 dB/Okt. FIR Filtern bei 450 Hz TT/MT und 2.500 Hz MZ/HT.
Dann rechnet das System die Korrekturfilter aus:
Frequenzgangkorrektur:
Gruppenlaufzeitkorrektur (beachte die Farben für die verschiedenen Treiber und Frequenzweichenbereiche:
Wenn man das soweit OK hat, geht's an die Verifikationsmessung, die uns Vergleiche vorher/nachher ermöglicht. Hier ersmal die Frequenzgänge [ja... ich habe sie nicht so toll skaliert, hoffe sie bringen trotzdem rüber, dass hier die einzelnen Treiber gut geglättet sind]. Zu beachten ist, dass die F-gänge zur Kontrolle des Korrekturbereiches da sind, darum sind z.B. die Bereiche unter 200 Hz nicht realistisch dargestellt. Wie diese wirklich aussehen, wird dann bei der Raummessung dargestellt, die von Linearisierung der Weiche/Treiber-Kombination getrennt behandelt wird.
F-Gang links nach Korrektur:
F-Gang rechts nach Korrektur:
Jezt stelle ich einige dynamischere Parameter mal vorher/nachher untereinander. Leider habe ich die Zeitachsen nicht übereinander dargestellt, aber einen Eindruck geben die Bilder bestimmt, nämlich, dass die Korrektur und die Weiche funktionieren. Dass die Messungen bei 15 ms abschneiden liegt (wie ober erwähnt) an der echofreien Zeit, die bei 15 ms endet, das System diese Zeit als Fenster zum Nachmessen einstellt. Seht's Euch mal an...
Sprungantworten Links vorher:
Sprungantworten Links nacher:
Sprungantworten Rechts vorher:
Sprungantworten Rechts nachher:
Die Gruppenlaufzeit wird auch linearisiert, bei der Darstellung/Kontrollmessung aind allerdings die Frequenzweichen im Spiel und zu beachten. Wenn man also die 450 Hz und 2500 Hz in Betracht zieht, sieht das soweit ich beurteilen kann, recht ordentlich aus.
Gruppenlaufzeiten der Treiber ohneFrequenzweiche vorher:
Gruppenlaufzeit Treiber mit Frequenzweiche nachher Links:
Gruppenlaufzeit Treiber mit Frequenzweiche nachher Rechts:
Abschliessend möchte ich noch einiges anmerken:
- der Korrekturbereich beginnt bei 200 Hz, also wird nicht wie bie Accourate "alles in einem Aufwasch" korrigiert.
- Die Latenzzeit ist hier aber bei 5ms und nicht bei 700 ms wie beim Audiovolver/Acourate
- Die Raumkorrektur geschieht separat, u.a. wegen der hohen FIR Rechenzeit aber mit IIR Filtern (muss ich noch machen)
- Die Bassabstimmung (Kompensation der verstopften BR Rohre ) habe ich als händisch eingefügten parametrischen Equalizer realisiert (ohne Darstellung hier)
- Die "Zielkurve" wurde im Verlauf der mit der Sony/Harsch Kombination gefundenen nachgestellt, auch hier mit IIR Filtern, ein ab ca. 800 Hz langsam und linear von null auf -6 dB bei ca. 20 kHz fallender Verlauf.
- Das hier dargestellte sieht durch die vielen Bilder komplizierter aus als die ganze Mess und Korrekturprozedur ist.
Nach getaner Arbeit wanderte alles zum Musikhören wieder an den angestammten Platz:
Was habe ich nun gehört? Was war anders als vorher?
Nun, in Klangempfindungsbeschreibungen bin ich leider weniger gut als so mancher andere hier und neige eher zu Bescheidenheit als zu Euphorie...
Aber ich versuch's trotzdem mal:
Grundsätzlich hat sich der Aufwand klar gelohnt! Relativ zur Harschabstimmung mit der Sony Weiche (die ja auch eine teilweise Phasenlinearisierung macht) war das tonale und räumliche Klangbild doch überraschend ähnlich. Impulse und Einschwingvorgänge von Instrumenten waren jedoch noch deutlicher wahrzunehmen, manchmal waren Klavieranschläge wirklich "knallig"! Aber das Interessante war: Es gab irgendwie den Drang lauter zu hören oder zumindest keinen Drang (wegen der Nachbarn) leiser zu hören. Die Detailtreue war mindestens so gut wie vorher, alles aber ohne Anstrengung durchhörbar und wunderbar neutral. Kein Anflug von Kälte oder Härte ist zu spüren, der manchmal hier erwähnte Effekt, dass man "in den Wiedergaberaum hineinhört" ist durchaus da, allerdings glaube ich, dass genau da noch eine Menge "geht"!
Gehörte Musik kam übrigens diesmal von CD, nicht vom HD Player, gehörte Stücke waren von Jazz at the Pawnshop über Midnightsugar bis zur Orgelsymphonie, also kaum elektronische oder Rockmusik, das kommt dann noch.
Auf jeden Fall bleibt dies gezeigte Einstellung erstmal eine Weile so, damit ich mich weiter darauf einhören kann und über die genannten EQs kann ich noch "on the fly" Zielkurvenkorrekturen machen (will ich aber eigentlich nicht). Demnächst mache ich dann noch die systemgeführte Raum(moden)korrektur mit den LS an ihrem Standplatz. Wenn ich dazu gekommen bin und das gut geht, veröffentliche ich wieder einen Bericht.
Soweit also die Vorübung mit den N804en. die eigentliche Kür ist ja dann die BM-11, wo ich ähnliche Korrekturmassnahmen vorhabe und glaube, damit dann ein richtig gutes LS-System zu bekommen.
Puuuh! Geschafft!
Gruss,
Winfried
Nachdem ich das Einmessen einigermassen sorgfältig gemacht und dokumentiert habe, möchte ich es hier für eventuell Interessenten posten.
Erstmal wurden die LS dicht nebeneinander postiert, und zwar so, dass frühe Reflektionen so zeitlich so weit wie möglich verzögert werden. Dazu habe ich eine meiner BM-6en als Podest hergenommen; die LS standen auf einer Waschmaschinengummidämmmatte.
Das Messmikro habe ich 1,8m entfernt und auf Höhe des Hochtöners postiert, was etwa der Position meiner Ohren beim Musikhören entspricht. Das ganze um auf der Hörachse zu einer Zeit/Phasenanpassung zu kommen. In diesem Szenario wird der Raum noch aus der Messung ausgeblendet, wie wir sehen werden.
Die LS waren so eingewinkelt, dass sie genau auf das Mikrofon abstrahlten (das Mikro ist übrigens individuell kalibriert, eine Datei dazu in der DEQX Software angelegt).
Die Elektronik war nahe bei den LS angeordnet:
und alles entsprechend verkabelt (die NF Strippen sind von Funk Tonstudiotechnik):
Also wurde losgemessen und kalibriert (Methode und Schrittfolge hatte ich in [url=http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=9177#p9177]einem früheren Beitrag[/quote] schonmal vorgestellt). Zu den "nachher Messungen" ist anzumerken, dass der Zeitbereich der Verifikation (offensichtlich bewusst und automatisch) auf den reflektionsfreien ("anechoic") Zeitbereich beschränkt wird.
Das Messfenster geht bis zum Strich bei 11,45 ms, man sieht hier die Impulse aller 6 Töner und natürlich die Raumreflektionen:
Am folgenden Frequenzgangschrieb aller Treiber sieht man, dass die Treiber eigentlich recht gut "gepaart" sind und keine riesigen Abweichungen aufweisen:
Nach den Messungen wählt man einige Parameter wie max. Latenzzeit, ob die Sprungantwort optimiert werden soll, wie stark geglättet werden soll, den Verstärkungs und Abschwächbereich usw. sowie die Weichenübergänge. Ich arbeite mit Übergängen von 48 dB/Okt. FIR Filtern bei 450 Hz TT/MT und 2.500 Hz MZ/HT.
Dann rechnet das System die Korrekturfilter aus:
Frequenzgangkorrektur:
Gruppenlaufzeitkorrektur (beachte die Farben für die verschiedenen Treiber und Frequenzweichenbereiche:
Wenn man das soweit OK hat, geht's an die Verifikationsmessung, die uns Vergleiche vorher/nachher ermöglicht. Hier ersmal die Frequenzgänge [ja... ich habe sie nicht so toll skaliert, hoffe sie bringen trotzdem rüber, dass hier die einzelnen Treiber gut geglättet sind]. Zu beachten ist, dass die F-gänge zur Kontrolle des Korrekturbereiches da sind, darum sind z.B. die Bereiche unter 200 Hz nicht realistisch dargestellt. Wie diese wirklich aussehen, wird dann bei der Raummessung dargestellt, die von Linearisierung der Weiche/Treiber-Kombination getrennt behandelt wird.
F-Gang links nach Korrektur:
F-Gang rechts nach Korrektur:
Jezt stelle ich einige dynamischere Parameter mal vorher/nachher untereinander. Leider habe ich die Zeitachsen nicht übereinander dargestellt, aber einen Eindruck geben die Bilder bestimmt, nämlich, dass die Korrektur und die Weiche funktionieren. Dass die Messungen bei 15 ms abschneiden liegt (wie ober erwähnt) an der echofreien Zeit, die bei 15 ms endet, das System diese Zeit als Fenster zum Nachmessen einstellt. Seht's Euch mal an...
Sprungantworten Links vorher:
Sprungantworten Links nacher:
Sprungantworten Rechts vorher:
Sprungantworten Rechts nachher:
Die Gruppenlaufzeit wird auch linearisiert, bei der Darstellung/Kontrollmessung aind allerdings die Frequenzweichen im Spiel und zu beachten. Wenn man also die 450 Hz und 2500 Hz in Betracht zieht, sieht das soweit ich beurteilen kann, recht ordentlich aus.
Gruppenlaufzeiten der Treiber ohneFrequenzweiche vorher:
Gruppenlaufzeit Treiber mit Frequenzweiche nachher Links:
Gruppenlaufzeit Treiber mit Frequenzweiche nachher Rechts:
Abschliessend möchte ich noch einiges anmerken:
- der Korrekturbereich beginnt bei 200 Hz, also wird nicht wie bie Accourate "alles in einem Aufwasch" korrigiert.
- Die Latenzzeit ist hier aber bei 5ms und nicht bei 700 ms wie beim Audiovolver/Acourate
- Die Raumkorrektur geschieht separat, u.a. wegen der hohen FIR Rechenzeit aber mit IIR Filtern (muss ich noch machen)
- Die Bassabstimmung (Kompensation der verstopften BR Rohre
) habe ich als händisch eingefügten parametrischen Equalizer realisiert (ohne Darstellung hier)- Die "Zielkurve" wurde im Verlauf der mit der Sony/Harsch Kombination gefundenen nachgestellt, auch hier mit IIR Filtern, ein ab ca. 800 Hz langsam und linear von null auf -6 dB bei ca. 20 kHz fallender Verlauf.
- Das hier dargestellte sieht durch die vielen Bilder komplizierter aus als die ganze Mess und Korrekturprozedur ist.
Nach getaner Arbeit wanderte alles zum Musikhören wieder an den angestammten Platz:
Was habe ich nun gehört? Was war anders als vorher?
Nun, in Klangempfindungsbeschreibungen bin ich leider weniger gut als so mancher andere hier und neige eher zu Bescheidenheit als zu Euphorie...
Aber ich versuch's trotzdem mal:Grundsätzlich hat sich der Aufwand klar gelohnt! Relativ zur Harschabstimmung mit der Sony Weiche (die ja auch eine teilweise Phasenlinearisierung macht) war das tonale und räumliche Klangbild doch überraschend ähnlich. Impulse und Einschwingvorgänge von Instrumenten waren jedoch noch deutlicher wahrzunehmen, manchmal waren Klavieranschläge wirklich "knallig"! Aber das Interessante war: Es gab irgendwie den Drang lauter zu hören oder zumindest keinen Drang (wegen der Nachbarn) leiser zu hören. Die Detailtreue war mindestens so gut wie vorher, alles aber ohne Anstrengung durchhörbar und wunderbar neutral. Kein Anflug von Kälte oder Härte ist zu spüren, der manchmal hier erwähnte Effekt, dass man "in den Wiedergaberaum hineinhört" ist durchaus da, allerdings glaube ich, dass genau da noch eine Menge "geht"!
Gehörte Musik kam übrigens diesmal von CD, nicht vom HD Player, gehörte Stücke waren von Jazz at the Pawnshop über Midnightsugar bis zur Orgelsymphonie, also kaum elektronische oder Rockmusik, das kommt dann noch.
Auf jeden Fall bleibt dies gezeigte Einstellung erstmal eine Weile so, damit ich mich weiter darauf einhören kann und über die genannten EQs kann ich noch "on the fly" Zielkurvenkorrekturen machen (will ich aber eigentlich nicht). Demnächst mache ich dann noch die systemgeführte Raum(moden)korrektur mit den LS an ihrem Standplatz. Wenn ich dazu gekommen bin und das gut geht, veröffentliche ich wieder einen Bericht.
Soweit also die Vorübung mit den N804en. die eigentliche Kür ist ja dann die BM-11, wo ich ähnliche Korrekturmassnahmen vorhabe und glaube, damit dann ein richtig gutes LS-System zu bekommen.
Puuuh! Geschafft!
Gruss,
Winfried
Hallo!
Danke für den Bericht und die Diagramme, ich steh ja auf Messungen!
Jetzt wäre halt noch eine kleine Sache...
Hast du auch vielleicht Messungen von der "ganzen" Box?
Bzgl. dem Messaufbau hätte ich Bedenken, dass die nebenstehende Box Kurzzeitreflexionen verursacht die vom Hersteller nicht gewollt sind.
Der aufgesetzte Hochtöner ist ja da nicht ganz unkritisch.
mfg
Danke für den Bericht und die Diagramme, ich steh ja auf Messungen!
Jetzt wäre halt noch eine kleine Sache...
Hast du auch vielleicht Messungen von der "ganzen" Box?
Bzgl. dem Messaufbau hätte ich Bedenken, dass die nebenstehende Box Kurzzeitreflexionen verursacht die vom Hersteller nicht gewollt sind.
Der aufgesetzte Hochtöner ist ja da nicht ganz unkritisch.
mfg
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wgh52
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Hallo Richard,
danke für die Antwort.
Nun ja... Die Reflektionen sollten sich wohl bemerkbar machen, so sie in relevanter / störender Höhe lägen. Falls Du in den Messungen entsprechende Probleme findest, wäre ich dankbar für eine Meldung! Ich denke, dass gerade der aufgesetzte Hochtöner durch seine vielen Rundungen eher streuend als gerichtet reflektiert, was den Einfluss mindern dürfte.
Und ja, der Frequenzgang, Gruppenlaufzeit, Sprungantwort usw. über alles wäre natürlich optimal und auch mir wichtiger als die Detailergebnisse! Ich hab DEQX danach gefragt und sie antworteten: Hier stösst das integrierte DSP und Messystem System leider an seine Grenze und ich müsste mit externem Messmittel das Gesamtverhalten nachmessen. Und genau DAS habe ich vor zu tun; und zwar wenn ich dann meine RME Fireface UC mit kalibriertem Mikro habe, so mit Ulis LogSweep nachmessen und mit Acourate Testversion analysieren kann!
Was hätst Du ansonsten von den Ergebnissen (wenn wir mal zunächst davon ausgehen, dass die akustische Addition der Treiber aufgrund der FIR Filterung und Entzerrung am Hörplatz klappt...
)?
Gruss,
Winfried
danke für die Antwort.
Nun ja... Die Reflektionen sollten sich wohl bemerkbar machen, so sie in relevanter / störender Höhe lägen. Falls Du in den Messungen entsprechende Probleme findest, wäre ich dankbar für eine Meldung! Ich denke, dass gerade der aufgesetzte Hochtöner durch seine vielen Rundungen eher streuend als gerichtet reflektiert, was den Einfluss mindern dürfte.
Und ja, der Frequenzgang, Gruppenlaufzeit, Sprungantwort usw. über alles wäre natürlich optimal und auch mir wichtiger als die Detailergebnisse! Ich hab DEQX danach gefragt und sie antworteten: Hier stösst das integrierte DSP und Messystem System leider an seine Grenze und ich müsste mit externem Messmittel das Gesamtverhalten nachmessen. Und genau DAS habe ich vor zu tun; und zwar wenn ich dann meine RME Fireface UC mit kalibriertem Mikro habe, so mit Ulis LogSweep nachmessen und mit Acourate Testversion analysieren kann!
Was hätst Du ansonsten von den Ergebnissen (wenn wir mal zunächst davon ausgehen, dass die akustische Addition der Treiber aufgrund der FIR Filterung und Entzerrung am Hörplatz klappt...
)?Gruss,
Winfried
Also ich als Waveguide Nutzer höre natürlich nicht so gerne (von) Kurzzeitreflexionen...
Die sind ja auch nicht so wirklich leicht zu messen die Dinger.
Earl Geddes - der Waveguide "Papst" - hat da einiges dazu geschrieben.
Bei dem Messaufbau hier sind die Abstände allerdings schon "relativ" groß, ich denke da sollte sich im vorher/nachher schon was messen lassen im Hochton.
Wobei ja in dem Fall durch den breit strahlenden HT schon die eine Box wohl einiges an Reflexionen erzeugt.
Beim MT oder den TT könnte die zusätzliche Schallwand der 2ten Box (es ist ja ein geringer Abstand dazwischen) einen gewissen Einfluss nehmen, den Bafflestep verschieben.
Sonst sind die Ergebnisse realistisch, was schon mal ein gutes Zeichen ist.
Der MT spielt weit rauf, bricht kaum auf, darf er auch im "normalen" passiven Einsatz nicht, glaube da spielt er ja bis 4kHz.
HT ist auch ziemlich sauber.
Also in Summe sind die Amplitudengänge soweit ich das auseinanderdividieren kann okay.
Wobei ich die wiederum auch garnicht als sonderlich wichtig erachte, denn die sind ja über DSPs in weiten Bereichen nach Lust und Laune einstellbar.
Für mich sind Dinge wichtig die man nicht im Nachhinein einfach ändern kann.
Dazu gehört ganz oben auf meiner Prioritätenliste das Abstrahlverhalten - wo muss ich meine Trennungen hinlegen, damit ich auch unter Winkel einen realtiv gleichmäßigen FG erreiche?
Nichtlineare Verzerrungen, kommen dann erst später, diese sind dann eh kaum änderbar von mir als Anwender.
Aber ich denke wenn du deine Messtechnik aufrüstest wird man in diese Richtung auch mehr sehen. Da bin ich dann auch schon sehr gespannt
mfg
Die sind ja auch nicht so wirklich leicht zu messen die Dinger.
Earl Geddes - der Waveguide "Papst" - hat da einiges dazu geschrieben.
Bei dem Messaufbau hier sind die Abstände allerdings schon "relativ" groß, ich denke da sollte sich im vorher/nachher schon was messen lassen im Hochton.
Wobei ja in dem Fall durch den breit strahlenden HT schon die eine Box wohl einiges an Reflexionen erzeugt.
Beim MT oder den TT könnte die zusätzliche Schallwand der 2ten Box (es ist ja ein geringer Abstand dazwischen) einen gewissen Einfluss nehmen, den Bafflestep verschieben.
Sonst sind die Ergebnisse realistisch, was schon mal ein gutes Zeichen ist.
Der MT spielt weit rauf, bricht kaum auf, darf er auch im "normalen" passiven Einsatz nicht, glaube da spielt er ja bis 4kHz.
HT ist auch ziemlich sauber.
Also in Summe sind die Amplitudengänge soweit ich das auseinanderdividieren kann okay.
Wobei ich die wiederum auch garnicht als sonderlich wichtig erachte, denn die sind ja über DSPs in weiten Bereichen nach Lust und Laune einstellbar.
Für mich sind Dinge wichtig die man nicht im Nachhinein einfach ändern kann.
Dazu gehört ganz oben auf meiner Prioritätenliste das Abstrahlverhalten - wo muss ich meine Trennungen hinlegen, damit ich auch unter Winkel einen realtiv gleichmäßigen FG erreiche?
Nichtlineare Verzerrungen, kommen dann erst später, diese sind dann eh kaum änderbar von mir als Anwender.
Aber ich denke wenn du deine Messtechnik aufrüstest wird man in diese Richtung auch mehr sehen. Da bin ich dann auch schon sehr gespannt
mfg
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wgh52
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Richard,
ich freue mich über Deine konstruktiven Anmerkungen! Die angesprochenen Problemkreise gehören bei meiner N804 ja wirklich grossenteils zu den "Herstellervorgaben" (Membranverhalten, Verzerrungen,...).
Wie ich Indizien für verschobenen Bafflestep aus den Messungen lesen könnte weis ich leider nicht, wäre aber interessant. Müsste wohl eine Enzelboxkontrollmessung machen, richtig? Weis nicht ob oder wann ich Lust darauf habe, es scheint ja kein eklatantes Problem zu sein.
Das Abstrahlverhalten möchte ich natürlich auch sehr gerne unter Kontrolle bringen (ist ja u.a. relevant für die Übergangsfrequenzwahl) und hoffe, dass die erweiterte Messtechnik das ermöglichen wird, denn einen reflektionsarmen Raum und Drehteller habe ich ja nicht. Da frage ich dann sicher nochmal zu gegebener Zeit (möglicherweise erst beim BM-11 Projekt) nach den Methoden für zu-Hause-DIYer... 
Ansonsten halte ich's vorerst wieder mit der Hörfraktion und höre intensiv Musik, soweit ich dazukomme - es klingt für mich schon "saugut".
Danke und Gruss,
Winfried
ich freue mich über Deine konstruktiven Anmerkungen! Die angesprochenen Problemkreise gehören bei meiner N804 ja wirklich grossenteils zu den "Herstellervorgaben" (Membranverhalten, Verzerrungen,...).
Wie ich Indizien für verschobenen Bafflestep aus den Messungen lesen könnte weis ich leider nicht, wäre aber interessant. Müsste wohl eine Enzelboxkontrollmessung machen, richtig? Weis nicht ob oder wann ich Lust darauf habe, es scheint ja kein eklatantes Problem zu sein.
Das Abstrahlverhalten möchte ich natürlich auch sehr gerne unter Kontrolle bringen (ist ja u.a. relevant für die Übergangsfrequenzwahl) und hoffe, dass die erweiterte Messtechnik das ermöglichen wird, denn einen reflektionsarmen Raum und Drehteller habe ich ja nicht.
Da frage ich dann sicher nochmal zu gegebener Zeit (möglicherweise erst beim BM-11 Projekt) nach den Methoden für zu-Hause-DIYer... Ansonsten halte ich's vorerst wieder mit der Hörfraktion und höre intensiv Musik, soweit ich dazukomme - es klingt für mich schon "saugut".
Danke und Gruss,
Winfried
Ja da gibts ein paar "DIY-Messtricks" die in deinem Raum sicher zu einem sehr guten Ergebnis führen werden.
Bzgl. Bafflestep:
In den Diagrammen kann man das nicht exakt sagen.
Hier wäre in der Tat eine Vergleichsmessung nötig.
Ich gehe mal davon aus dass man bei der Messung der nebeneinand stehenden Boxen halt in einem Bereich im TT/GT ein bisschen mehr Pegel zu messen bekommt.
Kommt aber auch auf die Einstellung des Messsystems an unsw...
Im Endeffekt mache ich das recht pragmatisch:
Schallwand so groß wie möglich, dann liegt der Bafflestep tief und dann einfach die BSPK entzerren.
Kritisch wird das eigentlich nur wenn es recht schmale Boxen sind und somit der Bafflestep in einem Bereich liegt wo man schon eine Unterscheidung zwischen Direkt- und Diffusschall macht.
Hier "verbiegt" man dann was wenn man entzerrt.
mfg
Bzgl. Bafflestep:
In den Diagrammen kann man das nicht exakt sagen.
Hier wäre in der Tat eine Vergleichsmessung nötig.
Ich gehe mal davon aus dass man bei der Messung der nebeneinand stehenden Boxen halt in einem Bereich im TT/GT ein bisschen mehr Pegel zu messen bekommt.
Kommt aber auch auf die Einstellung des Messsystems an unsw...
Im Endeffekt mache ich das recht pragmatisch:
Schallwand so groß wie möglich, dann liegt der Bafflestep tief und dann einfach die BSPK entzerren.
Kritisch wird das eigentlich nur wenn es recht schmale Boxen sind und somit der Bafflestep in einem Bereich liegt wo man schon eine Unterscheidung zwischen Direkt- und Diffusschall macht.
Hier "verbiegt" man dann was wenn man entzerrt.
mfg
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wgh52
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So, das RME Fireface UC ist ja gekauft, geht demnächst zusammen mit dem ECM-8000 ab zum Kalibrieren.
Wenn das erledigt ist, geht's ans Messen mit Ulis LogSweep und an die Analyse mit Acourate. Heisst: dann gibt's "Über alles Messergebnisse" (u.a. für "schauki" ), so dass ich dann über weitere Optimierungen nachdenken kann.
Messungen unter 15°, 30° und vielleicht 45° möchte ich auch noch machen, weiss aber noch nicht genau wie ich das in meinem Raum anstellen werde. Im Freien zu messen ist so gut wie unmöglich...
@ Richard,
nochmal zum "Bafflestep":
Sollte sich das "auf Achse" oder "auf Winkel ausserhalb der Achse" zeigen?
Wie merke ich das das Entzerren etwas "verbogen" hat? Subjektiv scheint alles soweit OK zu sein...
Gruss,
Winfried
Wenn das erledigt ist, geht's ans Messen mit Ulis LogSweep und an die Analyse mit Acourate. Heisst: dann gibt's "Über alles Messergebnisse" (u.a. für "schauki"
), so dass ich dann über weitere Optimierungen nachdenken kann.Messungen unter 15°, 30° und vielleicht 45° möchte ich auch noch machen, weiss aber noch nicht genau wie ich das in meinem Raum anstellen werde. Im Freien zu messen ist so gut wie unmöglich...
@ Richard,
nochmal zum "Bafflestep":
Die N804en sind offensichtlich (leider?) genau nach dem entgegengesetzten Prinzip einer möglichst schmaler Schallwand gebaut. Bafflestep müsste also maximiert sein, oder?schauki hat geschrieben:...Kritisch wird das eigentlich nur wenn es recht schmale Boxen sind und somit der Bafflestep in einem Bereich liegt wo man schon eine Unterscheidung zwischen Direkt- und Diffusschall macht.
Hier "verbiegt" man dann was wenn man entzerrt...
Sollte sich das "auf Achse" oder "auf Winkel ausserhalb der Achse" zeigen?
Wie merke ich das das Entzerren etwas "verbogen" hat? Subjektiv scheint alles soweit OK zu sein...
Da zähle ich auf Deine konkrete Anleitung!schauki hat geschrieben:...Ja da gibts ein paar "DIY-Messtricks" die in deinem Raum sicher zu einem sehr guten Ergebnis führen werden...
Gruss,
Winfried