Hi,
bin neu hier, aber nicht neu im Thema.
Es kam gerade die Frage nach Klirr von Mikros auf. In der Tat sind die Mikros meist der Knackpunkt in der Messkette. Während Amplitudenverzerrungen noch leicht herausgerechnet werden können schlägt Klirr leider voll durch. Mein Eindruck ist, daß mit steigender ´Preisklass/Qualität´ die Messkapseln nicht nur (serien-) konstanter sondern auch verzerrungsärmer werden, vor allem bei hohen Schalldrücken, wie sie bei Nahfeldmesungen schnell erreicht sind. Ein billiges MCE2000 ist bei >100dB locker im gehobenen 0,x%-bereich.
Das MB550, das ich selbst benutze dürfte bei ca. 0,2% (>100dB) liegen, eine 1/2" B&K nochmals etwa 0,1% niedriger. B%K spezifiziert den Schalldruck bei 3% Verzerrungen. Eine 4189er Kapsel ist mit 146dB (abhängig von der nachgeschalteten Elektronik) angegeben. Nimmt man den Verzerrungsanstieg als in etwa proportional zum Schalldruckanstieg an, dann errechnen sich bei 126dB ca. 0,3% und bei 106dB ca. 0,03% . Nach Anfrage bei B&K liegen die Verzerrungen >100dB allerdings etwas höher, bei 0,1-0,15% (geschätzt, der Gesprächspartner wusste es selbst nicht genau!).
Auf alle Fälle kann davon ausgegangen werden, daß das Mikro der begrenzende Faktor in der Messkette ist und ein Maß an eigenen Verzerrungen beisteuert, daß durchaus den Klirr des Messobjektes übersteigen kann!
jauu
Calvin
Sensorregelung: Verfahren, Messung und Hörbarkeit
Hi,
in diesem länglichen Thread ist mir aufgefallen, daß die Sensoren m.A.n zu kurz kommen. Eigenschaften, Lineariät, Dynamik werden kaum betrachtet. Nur was nutzt die beste Regelung, wenn der Sensor nichts taugt?
Was spricht gegen Beschleunigungssensoren, z.B. auf Piezobasis? Bei Auswertung der Beschleunung wäre die Elektronik am einfachsten. Was sind die Vorteile/Nachteile von geschwindigkeitssensitiven Spulen?
Braucht es eine Positionsbestimmung der Membran, um irgendwelche Offsets zu korrigieren?
jauu
Calvin
in diesem länglichen Thread ist mir aufgefallen, daß die Sensoren m.A.n zu kurz kommen. Eigenschaften, Lineariät, Dynamik werden kaum betrachtet. Nur was nutzt die beste Regelung, wenn der Sensor nichts taugt?
Was spricht gegen Beschleunigungssensoren, z.B. auf Piezobasis? Bei Auswertung der Beschleunung wäre die Elektronik am einfachsten. Was sind die Vorteile/Nachteile von geschwindigkeitssensitiven Spulen?
Braucht es eine Positionsbestimmung der Membran, um irgendwelche Offsets zu korrigieren?
jauu
Calvin
Hallo Calvin,
sei gegrüßt in dieser Runde der Regelungs-Interessierten.
Ich bitte dich allerdings höflichst, dich entweder an dieser Stelle oder (noch besser!) in unserem hierfür gedachten Bereich „wie ich zum aktiven Hören kam“ vorzustellen.
Das sollte es an Regelung von meiner Seite gewesen sein - ich wünsche dir viel Spaß beim Diskutieren!
Viele Grüße
Rudolf
PS: Was bedeutet "jauu"?
sei gegrüßt in dieser Runde der Regelungs-Interessierten.
Ich bitte dich allerdings höflichst, dich entweder an dieser Stelle oder (noch besser!) in unserem hierfür gedachten Bereich „wie ich zum aktiven Hören kam“ vorzustellen.
Das sollte es an Regelung von meiner Seite gewesen sein - ich wünsche dir viel Spaß beim Diskutieren!
Viele Grüße
Rudolf
PS: Was bedeutet "jauu"?
-
Fortepianus
- Aktiver Hersteller
- Beiträge: 3692
- Registriert: 17.12.2008, 12:41
- Wohnort: Stuttgart
Liebe Regelungsanhänger,
vielleicht haben wir in der allgemeinen Klirrmessungsorgie ein wenig den roten Faden verloren. Es zeigte sich, dass die Klirrwerte meiner Geregelten sehr gut sind und es kam die Frage auf, wieviel von diesem Klirr der Messkette zuzuschreiben ist. Dazu später noch eine Bemerkung. Aber zunächst mal: Warum ist es überhaupt relevant, welches Klirrverhalten der Lautsprecher hat? Unter einer gewissen Schwelle hört man das doch sowieso nicht mehr, höre ich die Stimmen murmeln.
Warum eigentlich haben wir uns so eingehend mit der Frage nach dem Klirr beschäftigt? Nur weil Richard (schauki) danach gefragt hat? Warum nicht mit den Kompressionseffekten? Oder den Intermodulationsverzerrungen?
Nun, ich möchte das Bewusstsein dafür wecken, dass alle nichtlinearen Effekte sich auch in einem Klirrwert ausdrücken. Und letztendlich alle drei genannten Fehler eines Lautsprechers (Klirr, Kompression und Intermodulation) zusammenhängen. Insofern ist es schon ein gewisses Qualitätsmerkmal, wenn ein Lautsprecher wenig Klirr zeigt. Ich will das erläutern.
Für die nicht tief in der Materie Befindlichen will ich zunächst erklären, was hier "nichtlinear" heißt. Stellen wir uns den Verlauf irgendeines Musiksignals über der Zeit vor, sagen wir am Vorverstärkerausgang. Am einfachsten vielleicht einen Sinuston mit 1kHz. Das ergibt einen sinusförmigen Signalverlauf, das kennt jeder. Mit einer bestimmten Amplitude, also Signalhöhe. Sagen wir mal 1V von der Nulllinie bis zur Spitze des Sinus. Dreht man nun die Lautstärke um 6dB hoch, wird die Amplitude doppelt so groß. Also 2V. Dreht man die Empfindlichkeit des Beobachtungsgerätes (z. B. eines Oszilloskops) auf die Hälfte runter, sollte der Sinus wieder genauso aussehen wie vorher. Deckungsgleich. Ist es nicht deckungsgleich, hat sich etwas in der Signalkette verändert, abhängig von der Aussteuerung. Das Signal wurde also nicht mehr linear mit der Aussteuerung hochskaliert - deshalb nennt man die Veränderung einen nichtlinearen Effekt.
Klaus (KSTR) hat ja weiter vorn schon einen ganzen Blumenstrauß voller nichtlinearer Effekte genannt, die bei einem Lautsprecherchassis auftreten können. Der bekannteste und auffälligste bei einem dynamischen Lautsprecher ist der Kompressionseffekt. Eine der Ursachen ist, dass die Schwingspule den Bereich des homogenen Magnetfelds verlässt, wenn sie stärkere Auslenkungen erfährt. Der oben angenommene sinusförmige Verlauf der Spannung aus unserem VV wird deshalb nicht perfekt in eine ebensolche sinusförmige Auslenkung der Membran umgesetzt - je größer die Spannung, desto weniger kann die Auslenkung ihr folgen. Der Sinus wird zusammengedrückt, umso mehr, je größer die Auslenkung. Nun gilt aber in der Signaltheorie der Elektrotechnik ein eisernes Gesetz, das jeder E-Techniker und wahrscheinlich auch jeder andere Ingenieur völlig verinnerlicht hat, so auch ich: Jedes, und zwar wirklich jedes periodische Signal, und wenn es noch so exotisch oder gebirgig aussehen mag, lässt sich durch eine Adition von Sinuswellen darstellen - in Form einer sogenannten Fourierreihe. Im genannten Beispiel der zusammengestauchten (komprimierten) Sinuswelle ist die niedrigste Frequenz dieser Sinusüberlagerungsreihe die Grundfrequenz des Sinus, das war hier im Beispiel 1kHz. Und die Frequenzen der weiteren Sinuswellen, die man zum Gesamtsignal überlagern muss, sind alle ganzzahlige Vielfache dieser Grundwellen. Dies gilt auch im Extremfall, wenn man den Sinus so sehr zusammenstauchen würde, dass ein Rechteck daraus entstünde.
Ganzzahlige Vielfache der Grundwelle? Das ist doch nichts anderes als das Klirren, um das es die ganze Zeit ging! K2, die zweite Harmonische, hat die doppelte Frequenz wie die Grundwelle, K3 die dreifache und so weiter. Kompression ist also Klirr.
Der Umkehrschluss ist aber nicht zulässig - Klirr hat nicht zwangsläufig die Ursache in der Kompression. So äußert sich z. B. ein Mitscheppern irgendeines Bauteils durchaus in einem Klirrwert, ist aber kein Kompressionseffekt.
Die dritte Art der genannten Fehler, die Intermodulationsverzerrungen, will ich auch kurz erklären. Speist man einem Chassis gleichzeitig zwei Sinustöne ein, sagen wir 1KHz und 1,5kHz, sollten sich im Schalldruck auch nur 1kHz und 1,5kHz wiederfinden. Tauchen die Mischfrequenzen 1,5kHz-1kHz (=500Hz) und 1,5kHz+1kHz (=2,5kHz) ebenfalls auf, die Intermodulationsfrequenzen nämlich, war irgend etwas Nichtlineares im Spiel. Warum? Jeder, der schon mal einen Tuner nach dem üblichen Superhetprinzip selbst gebaut hat, kennt das natürlich: Will man das Antennensignal runtersetzen zur erheblich niedrigeren sogenannten Zwischenfrequenz, die sich erheblich besser und trennschärfer filtern lässt als die ursprüngliche Frequenz, muss man den durchstimmbaren Lokaloszillator des Tuners mit dem Eingangssignal mischen und erhält so die vorher genannten Mischprodukte f1+f2 und f1-f2. Mischen von Frequenzen klappt immer nur an nichtlinearen Elementen, z. B. Dioden. Bei einer Diode steigt der Strom nicht linear an bei Erhöhung der Spannung - wie die Auslenkung des Lautsprecherchassis nicht linear mit dem eingespeisten Strom zunimmt. Was beim Tuner gewollt ist, nämlich das Mischen der Frequenzen, ist beim Lautsprecher gar nicht erwünscht. Im genannten Beispiel wären die Mischprodukte 500Hz und 2,5kHz. Letzteres steht weder zu 1kHz noch zu 1,5Khz in einem ganzzahligen, sprich harmonischen Verhältnis - was ganz besonders giftig klingt.
Man sieht also - scheppert was, misst man Klirr. Komprimiert der Lautsprecher, misst man ebenfalls Klirr. Und diese Kompression wiederum ist die Quelle der Intermodulationsverzerrungen. Vielleicht wird jetzt klarer, warum man mit Klirrmessungen am Lautsprecher recht viel aussagen kann - zumindest, wenn man sehr wenig Klirr misst. Das heißt dann nämlich, da scheppert nichts, da wird nichts komprimiert und da intermoduliert deshalb auch nichts. Umgekehrt dagegen - wenn man viel Klirr misst - weiß man aber nicht, welche Ursache der Klirr genau hat.
Zurück zum Eingangspostulat "unter einer gewissen Schwelle hört man den Klirr sowieso nicht". Schon richtig. Aber Kompression hört man eben auch. Das klingt dann salopp gesagt lahm. Oder umgekehrt: Das, was Hörner so ungemein knackig klingen lässt, ist die fehlende Kompression. Wie wird denn die Hörschwelle für Klirr bestimmt? Man spielt dem Probanden über Kopfhörer einen immer gleich lauten Sinuston vor und fragt, wann das anfängt, sich irgendwie anders anzuhören, nachdem man sukzessive den Klirr erhöht hat. Die Kompression eines Musiksignals, die einen weit unter dieser Hörschwelle liegenden Klirr bewirkt, hätte der Proband dagegen längst bemerkt. Und die damit einhergehenden Intermodulationsverzerrungen erst recht.
Nun bin ich ja auf dem Weg zu vernünftigen Klirrmessungen am Lautsprecher an verschiedenen Stellen an die Grenzen meiner Messapparatur gestoßen. Nachdem nun die Software und die elektronische Hardware Stück für Stück verbessert wurde, fürchte ich, dass nun das Messmikro die Apparatur dominiert. Ich habe Versuche gemacht, den Mikrofonabstand bei gleichem Pegel am Lautsprecher zu variieren - und stelle eine damit einhergehende deutliche Variation des Klirrs fest. Würde der Lautsprecher den Klirr dominieren, wäre das nicht so. Pico hat mir geschrieben, K2 unter 0,05% hätte er noch nie gesehen. Ich persönlich glaube, dass das nicht an den Chassis liegt (naja obwohl, vielleicht hat er ja noch keine geregelten gemessen
), sondern an den Messmikros.
Vergeblich war der ganze Aufwand dennoch nicht - immerhin halte ich nun ein Messsystem in Händen, mit dem ich Endstufen, Integrierer, Frequenzweichen oder was auch immer an elektronischen Schaltungen für Aktivlautsprecher bis immerhin runter zu -100dB (0,001%) messen kann. Bei akustischen Klirrmessungen ist zumindest mit dem Aufwand, den ich gewillt bin, noch mitzugehen, hier die Fahnenstange bei ca. -60dB (0,1%) erreicht.
Aber das ist nicht wirklich unbefriedigend - einen Lautsprecher zu haben, der Klirr lediglich in der Größenordnung eines Messmikros produziert - es gibt Schlimmeres.
Soviel für heute - im nächsten Beitrag möchte ich mich der Frage zuwenden, warum der Bass einer Silbersand so eine hohe Staubschutzkappe hat
.
Viele Grüße
Gert
vielleicht haben wir in der allgemeinen Klirrmessungsorgie ein wenig den roten Faden verloren. Es zeigte sich, dass die Klirrwerte meiner Geregelten sehr gut sind und es kam die Frage auf, wieviel von diesem Klirr der Messkette zuzuschreiben ist. Dazu später noch eine Bemerkung. Aber zunächst mal: Warum ist es überhaupt relevant, welches Klirrverhalten der Lautsprecher hat? Unter einer gewissen Schwelle hört man das doch sowieso nicht mehr, höre ich die Stimmen murmeln.
Warum eigentlich haben wir uns so eingehend mit der Frage nach dem Klirr beschäftigt? Nur weil Richard (schauki) danach gefragt hat? Warum nicht mit den Kompressionseffekten? Oder den Intermodulationsverzerrungen?
Nun, ich möchte das Bewusstsein dafür wecken, dass alle nichtlinearen Effekte sich auch in einem Klirrwert ausdrücken. Und letztendlich alle drei genannten Fehler eines Lautsprechers (Klirr, Kompression und Intermodulation) zusammenhängen. Insofern ist es schon ein gewisses Qualitätsmerkmal, wenn ein Lautsprecher wenig Klirr zeigt. Ich will das erläutern.
Für die nicht tief in der Materie Befindlichen will ich zunächst erklären, was hier "nichtlinear" heißt. Stellen wir uns den Verlauf irgendeines Musiksignals über der Zeit vor, sagen wir am Vorverstärkerausgang. Am einfachsten vielleicht einen Sinuston mit 1kHz. Das ergibt einen sinusförmigen Signalverlauf, das kennt jeder. Mit einer bestimmten Amplitude, also Signalhöhe. Sagen wir mal 1V von der Nulllinie bis zur Spitze des Sinus. Dreht man nun die Lautstärke um 6dB hoch, wird die Amplitude doppelt so groß. Also 2V. Dreht man die Empfindlichkeit des Beobachtungsgerätes (z. B. eines Oszilloskops) auf die Hälfte runter, sollte der Sinus wieder genauso aussehen wie vorher. Deckungsgleich. Ist es nicht deckungsgleich, hat sich etwas in der Signalkette verändert, abhängig von der Aussteuerung. Das Signal wurde also nicht mehr linear mit der Aussteuerung hochskaliert - deshalb nennt man die Veränderung einen nichtlinearen Effekt.
Klaus (KSTR) hat ja weiter vorn schon einen ganzen Blumenstrauß voller nichtlinearer Effekte genannt, die bei einem Lautsprecherchassis auftreten können. Der bekannteste und auffälligste bei einem dynamischen Lautsprecher ist der Kompressionseffekt. Eine der Ursachen ist, dass die Schwingspule den Bereich des homogenen Magnetfelds verlässt, wenn sie stärkere Auslenkungen erfährt. Der oben angenommene sinusförmige Verlauf der Spannung aus unserem VV wird deshalb nicht perfekt in eine ebensolche sinusförmige Auslenkung der Membran umgesetzt - je größer die Spannung, desto weniger kann die Auslenkung ihr folgen. Der Sinus wird zusammengedrückt, umso mehr, je größer die Auslenkung. Nun gilt aber in der Signaltheorie der Elektrotechnik ein eisernes Gesetz, das jeder E-Techniker und wahrscheinlich auch jeder andere Ingenieur völlig verinnerlicht hat, so auch ich: Jedes, und zwar wirklich jedes periodische Signal, und wenn es noch so exotisch oder gebirgig aussehen mag, lässt sich durch eine Adition von Sinuswellen darstellen - in Form einer sogenannten Fourierreihe. Im genannten Beispiel der zusammengestauchten (komprimierten) Sinuswelle ist die niedrigste Frequenz dieser Sinusüberlagerungsreihe die Grundfrequenz des Sinus, das war hier im Beispiel 1kHz. Und die Frequenzen der weiteren Sinuswellen, die man zum Gesamtsignal überlagern muss, sind alle ganzzahlige Vielfache dieser Grundwellen. Dies gilt auch im Extremfall, wenn man den Sinus so sehr zusammenstauchen würde, dass ein Rechteck daraus entstünde.
Ganzzahlige Vielfache der Grundwelle? Das ist doch nichts anderes als das Klirren, um das es die ganze Zeit ging! K2, die zweite Harmonische, hat die doppelte Frequenz wie die Grundwelle, K3 die dreifache und so weiter. Kompression ist also Klirr.
Der Umkehrschluss ist aber nicht zulässig - Klirr hat nicht zwangsläufig die Ursache in der Kompression. So äußert sich z. B. ein Mitscheppern irgendeines Bauteils durchaus in einem Klirrwert, ist aber kein Kompressionseffekt.
Die dritte Art der genannten Fehler, die Intermodulationsverzerrungen, will ich auch kurz erklären. Speist man einem Chassis gleichzeitig zwei Sinustöne ein, sagen wir 1KHz und 1,5kHz, sollten sich im Schalldruck auch nur 1kHz und 1,5kHz wiederfinden. Tauchen die Mischfrequenzen 1,5kHz-1kHz (=500Hz) und 1,5kHz+1kHz (=2,5kHz) ebenfalls auf, die Intermodulationsfrequenzen nämlich, war irgend etwas Nichtlineares im Spiel. Warum? Jeder, der schon mal einen Tuner nach dem üblichen Superhetprinzip selbst gebaut hat, kennt das natürlich: Will man das Antennensignal runtersetzen zur erheblich niedrigeren sogenannten Zwischenfrequenz, die sich erheblich besser und trennschärfer filtern lässt als die ursprüngliche Frequenz, muss man den durchstimmbaren Lokaloszillator des Tuners mit dem Eingangssignal mischen und erhält so die vorher genannten Mischprodukte f1+f2 und f1-f2. Mischen von Frequenzen klappt immer nur an nichtlinearen Elementen, z. B. Dioden. Bei einer Diode steigt der Strom nicht linear an bei Erhöhung der Spannung - wie die Auslenkung des Lautsprecherchassis nicht linear mit dem eingespeisten Strom zunimmt. Was beim Tuner gewollt ist, nämlich das Mischen der Frequenzen, ist beim Lautsprecher gar nicht erwünscht. Im genannten Beispiel wären die Mischprodukte 500Hz und 2,5kHz. Letzteres steht weder zu 1kHz noch zu 1,5Khz in einem ganzzahligen, sprich harmonischen Verhältnis - was ganz besonders giftig klingt.
Man sieht also - scheppert was, misst man Klirr. Komprimiert der Lautsprecher, misst man ebenfalls Klirr. Und diese Kompression wiederum ist die Quelle der Intermodulationsverzerrungen. Vielleicht wird jetzt klarer, warum man mit Klirrmessungen am Lautsprecher recht viel aussagen kann - zumindest, wenn man sehr wenig Klirr misst. Das heißt dann nämlich, da scheppert nichts, da wird nichts komprimiert und da intermoduliert deshalb auch nichts. Umgekehrt dagegen - wenn man viel Klirr misst - weiß man aber nicht, welche Ursache der Klirr genau hat.
Zurück zum Eingangspostulat "unter einer gewissen Schwelle hört man den Klirr sowieso nicht". Schon richtig. Aber Kompression hört man eben auch. Das klingt dann salopp gesagt lahm. Oder umgekehrt: Das, was Hörner so ungemein knackig klingen lässt, ist die fehlende Kompression. Wie wird denn die Hörschwelle für Klirr bestimmt? Man spielt dem Probanden über Kopfhörer einen immer gleich lauten Sinuston vor und fragt, wann das anfängt, sich irgendwie anders anzuhören, nachdem man sukzessive den Klirr erhöht hat. Die Kompression eines Musiksignals, die einen weit unter dieser Hörschwelle liegenden Klirr bewirkt, hätte der Proband dagegen längst bemerkt. Und die damit einhergehenden Intermodulationsverzerrungen erst recht.
Nun bin ich ja auf dem Weg zu vernünftigen Klirrmessungen am Lautsprecher an verschiedenen Stellen an die Grenzen meiner Messapparatur gestoßen. Nachdem nun die Software und die elektronische Hardware Stück für Stück verbessert wurde, fürchte ich, dass nun das Messmikro die Apparatur dominiert. Ich habe Versuche gemacht, den Mikrofonabstand bei gleichem Pegel am Lautsprecher zu variieren - und stelle eine damit einhergehende deutliche Variation des Klirrs fest. Würde der Lautsprecher den Klirr dominieren, wäre das nicht so. Pico hat mir geschrieben, K2 unter 0,05% hätte er noch nie gesehen. Ich persönlich glaube, dass das nicht an den Chassis liegt (naja obwohl, vielleicht hat er ja noch keine geregelten gemessen
), sondern an den Messmikros.Vergeblich war der ganze Aufwand dennoch nicht - immerhin halte ich nun ein Messsystem in Händen, mit dem ich Endstufen, Integrierer, Frequenzweichen oder was auch immer an elektronischen Schaltungen für Aktivlautsprecher bis immerhin runter zu -100dB (0,001%) messen kann. Bei akustischen Klirrmessungen ist zumindest mit dem Aufwand, den ich gewillt bin, noch mitzugehen, hier die Fahnenstange bei ca. -60dB (0,1%) erreicht.
Aber das ist nicht wirklich unbefriedigend - einen Lautsprecher zu haben, der Klirr lediglich in der Größenordnung eines Messmikros produziert - es gibt Schlimmeres.
Soviel für heute - im nächsten Beitrag möchte ich mich der Frage zuwenden, warum der Bass einer Silbersand so eine hohe Staubschutzkappe hat
.Viele Grüße
Gert
Hallo Gert!
Sehe ich ähnlich.
Z.b. dass die nichtlinearen Effekte, sofern der Klirr okay ist in der Regel auch in Ordnung sind - bzw. habe ich noch keinen LSP gesehen der guten Klirr zeigt, aber stark Komprimiert und/oder IMD zeigt.
Zur Kompression der HF-Selbstbau Artikel: http://hifi-selbstbau.de/index.php?opti ... &Itemid=66
Die dort bei Chassistests gemessene Pegellinearität hat sofern nicht an der Grenze des Chassis, mit einer Regelung natürlich keine Bedeutung. Und bei einigen Chassis sind doch beachtliche Abweichungen da. Aber es gibt auch welche, die sich mustergültig verhalten.
Bzgl. der 0,05% K2: http://hifi-selbstbau.de/index.php?opti ... &Itemid=70
Auch wenn das also von Mikro kommt und nicht vom Chassis, dann liegt das doch deutlich unter den Klirrkurven bzgl. Hörbarkeit. K2 liegt bei 0,6% am tiefsten. Da sind also ~22dB dazwischen. Ist natürlich nur für "echten" Klirr repräsentativ, aber irgendworan muss man sich ja orientieren.
Bzgl. "unserer" Messgenauigkeit:
Gehen wird davon aus dass K2 dominiert, zumindest bei allen Chassis die ich kenne ist da so, und der liegt bei den besten wiederum so um 1% bei 95dB/1m. D.h. das sollten wir gemessen bekommen. 95dB sind auch noch vertretbare Pegel.
Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, ein Messaufbau könnte wie folgt aussehen:
- geregeltes MT Chassis in 50cm Abstand messen mit 5dB Abständen von 80dB/1m bis 100dB/1m
jew. relevante Daten im Diagramm anzeigen - Klirr K2, K3,.. FG. Optimalerweise müssten nun die Ergebnisse immer gleich aussehen. Würde heißen, das System ist nahezu Pegellinear.
- jetzt die gleiche Messprozedur nur mit abgeklemmter Regelung und Chassis direkt an einem Amp (inkl. Bandpass)
Wenn man nun mit den Ergebnisse die Differenz bildet sieht man was die Regelung in Sachen Pegellinearität bewirkt. Akustisch - und imho ist nur das wichtig.
Klirr kann man direkt vergleichen, weil ja Absolutwerte, Pegellinearität müsste man zum Referenzpegel (z.B. 80dB/1m) errechnen - damit meine ich der FG selbst ist egal. (Finde ich überhaupt eine der unwichtigsten Dinge als "Entwicklungsziel" weil mit einfachsten Mitteln nahezu beliebig einstellbar).
Ein Versuch bzgl. Mikroklirr dazu wäre folgender:
1) Mikro entsprechend den zu erwartendend dB in der Position verändern.
2) Mikro stehenlassen und den Pegel entsprechend den Positionen einstellen.
Eigentlich sollte/müsste der jew. am Mikro anliegende Pegel (sofern gleich) in beiden Varianten gleichen Klirr liefern.
Die Sache mit dem Mikroklirr werde ich auch mal testen.
Mit der geregelten Version kann ich leider - schlicht, weil ich keine habe - nicht dienen. Würde aber die Ausgangsfrage doch beantworten. Aber ich will nicht "fordernd" wirken.
mfg
Sehe ich ähnlich.
Z.b. dass die nichtlinearen Effekte, sofern der Klirr okay ist in der Regel auch in Ordnung sind - bzw. habe ich noch keinen LSP gesehen der guten Klirr zeigt, aber stark Komprimiert und/oder IMD zeigt.
Zur Kompression der HF-Selbstbau Artikel: http://hifi-selbstbau.de/index.php?opti ... &Itemid=66
Die dort bei Chassistests gemessene Pegellinearität hat sofern nicht an der Grenze des Chassis, mit einer Regelung natürlich keine Bedeutung. Und bei einigen Chassis sind doch beachtliche Abweichungen da. Aber es gibt auch welche, die sich mustergültig verhalten.
Bzgl. der 0,05% K2: http://hifi-selbstbau.de/index.php?opti ... &Itemid=70
Auch wenn das also von Mikro kommt und nicht vom Chassis, dann liegt das doch deutlich unter den Klirrkurven bzgl. Hörbarkeit. K2 liegt bei 0,6% am tiefsten. Da sind also ~22dB dazwischen. Ist natürlich nur für "echten" Klirr repräsentativ, aber irgendworan muss man sich ja orientieren.
Bzgl. "unserer" Messgenauigkeit:
Gehen wird davon aus dass K2 dominiert, zumindest bei allen Chassis die ich kenne ist da so, und der liegt bei den besten wiederum so um 1% bei 95dB/1m. D.h. das sollten wir gemessen bekommen. 95dB sind auch noch vertretbare Pegel.
Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, ein Messaufbau könnte wie folgt aussehen:
- geregeltes MT Chassis in 50cm Abstand messen mit 5dB Abständen von 80dB/1m bis 100dB/1m
jew. relevante Daten im Diagramm anzeigen - Klirr K2, K3,.. FG. Optimalerweise müssten nun die Ergebnisse immer gleich aussehen. Würde heißen, das System ist nahezu Pegellinear.
- jetzt die gleiche Messprozedur nur mit abgeklemmter Regelung und Chassis direkt an einem Amp (inkl. Bandpass)
Wenn man nun mit den Ergebnisse die Differenz bildet sieht man was die Regelung in Sachen Pegellinearität bewirkt. Akustisch - und imho ist nur das wichtig.
Klirr kann man direkt vergleichen, weil ja Absolutwerte, Pegellinearität müsste man zum Referenzpegel (z.B. 80dB/1m) errechnen - damit meine ich der FG selbst ist egal. (Finde ich überhaupt eine der unwichtigsten Dinge als "Entwicklungsziel" weil mit einfachsten Mitteln nahezu beliebig einstellbar).
Ein Versuch bzgl. Mikroklirr dazu wäre folgender:
1) Mikro entsprechend den zu erwartendend dB in der Position verändern.
2) Mikro stehenlassen und den Pegel entsprechend den Positionen einstellen.
Eigentlich sollte/müsste der jew. am Mikro anliegende Pegel (sofern gleich) in beiden Varianten gleichen Klirr liefern.
Die Sache mit dem Mikroklirr werde ich auch mal testen.
Mit der geregelten Version kann ich leider - schlicht, weil ich keine habe - nicht dienen. Würde aber die Ausgangsfrage doch beantworten. Aber ich will nicht "fordernd" wirken.
mfg
-
OpenEnd
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 597
- Registriert: 02.01.2008, 13:05
- Wohnort: 93083 Obertraubling
- Kontaktdaten:
Hallo Gert,
breite Zustimmung.
Nur eine Anmerkung zur Detektionsschwelle des Ohres bezüglich Klirr. Bei der beschriebenen statischen Methode mit verklirrtem einfachen Sinussignal bin ich noch nicht davon überzeugt, dass die so ermittelten Hörbarkeitsgrenzen auch für die Hörbarkeit von "Multiklirr" aufgrund von Musiksignalen gilt.
Habe halt schon viel zu oft gesagt bekommen, man könne etwas nicht hören wegen der amtlichen Hörschwellen. Wenn ich aber etwas höre entgegen der wissenschaftlichen Hörschwellen, werde ich besonders hellhörig.
Grüßle vom Charly
breite Zustimmung.
Nur eine Anmerkung zur Detektionsschwelle des Ohres bezüglich Klirr. Bei der beschriebenen statischen Methode mit verklirrtem einfachen Sinussignal bin ich noch nicht davon überzeugt, dass die so ermittelten Hörbarkeitsgrenzen auch für die Hörbarkeit von "Multiklirr" aufgrund von Musiksignalen gilt.
Habe halt schon viel zu oft gesagt bekommen, man könne etwas nicht hören wegen der amtlichen Hörschwellen. Wenn ich aber etwas höre entgegen der wissenschaftlichen Hörschwellen, werde ich besonders hellhörig.
Grüßle vom Charly
Hallo!
Wird wohl nicht gelten, denn bei Musik wird die Hörschwelle deutlich höher liegen, respektive bei Musikwiedergabe im Hörraum über Lautsprecher noch mal höher.
Aber ich nehme da lieber die niedrigeren Hörschwellen heran als Ziel, so kann man sich dann sicher sein, dass bei Musik kein Problem diesbezüglich auftritt.
Gibt ja zum Glück für nahezu alle Diese Dinge spezielle Testsingnale, die solche Fehler besonders gut hörbar machen.
mfg
Wird wohl nicht gelten, denn bei Musik wird die Hörschwelle deutlich höher liegen, respektive bei Musikwiedergabe im Hörraum über Lautsprecher noch mal höher.
Aber ich nehme da lieber die niedrigeren Hörschwellen heran als Ziel, so kann man sich dann sicher sein, dass bei Musik kein Problem diesbezüglich auftritt.
Gibt ja zum Glück für nahezu alle Diese Dinge spezielle Testsingnale, die solche Fehler besonders gut hörbar machen.
mfg
-
OpenEnd
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 597
- Registriert: 02.01.2008, 13:05
- Wohnort: 93083 Obertraubling
- Kontaktdaten:
Hallo Richard,schauki hat geschrieben:Wird wohl nicht gelten, denn bei Musik wird die Hörschwelle deutlich höher liegen, respektive bei Musikwiedergabe im Hörraum über Lautsprecher noch mal höher.
Aber ich nehme da lieber die niedrigeren Hörschwellen heran als Ziel, so kann man sich dann sicher sein, dass bei Musik kein Problem diesbezüglich auftritt.
du nimmst das an. Allerdings kann es genauso gut sein, dass sich der Multiklirr deutlicher als Einzelklirr bemerkbar macht.
Mir haben schon so viele Menschen gesagt, dass man 320k MP3 von CD nicht unterscheiden kann. Mag sein, dass sie es nicht können. Ich höre den Unterschied schon immer.
Grüßle vom Charly
Liebe Freunde,
wir kommen jetzt über Umwege wieder auf das Thema "Hörbarkeit". Ich bitte darum, dieses Thema weiterhin außen vor zu lassen. Wenn wir über die technischen Aspekte ausreichend diskutiert bzw. ausreichend gemessen haben, dann dürfen und sollen auch gerne wieder unsere Ohren ran.
Viele Grüße
Rudolf
wir kommen jetzt über Umwege wieder auf das Thema "Hörbarkeit". Ich bitte darum, dieses Thema weiterhin außen vor zu lassen. Wenn wir über die technischen Aspekte ausreichend diskutiert bzw. ausreichend gemessen haben, dann dürfen und sollen auch gerne wieder unsere Ohren ran.
Viele Grüße
Rudolf
-
OpenEnd
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 597
- Registriert: 02.01.2008, 13:05
- Wohnort: 93083 Obertraubling
- Kontaktdaten:
Hallo Rudolf,
Klirr kann man in allen möglichen Formen eindeutig messen. Die Qualität der Messung liegt nur im Meß-Equipment und im Können des messenden Ingenieurs. Die Interpretation von Meßergebnissen ist schon wieder eine ganz andere Nummer.
Hier geht es um die Verfahren, Messung und Hörbarkeit der Sensorregelung. Da muß man sich schon damit beschäftigen, was diese Sensorregelung an Klirr unhörbar macht. Dabei ist es wichtig zu wissen, in wie weit sich Einzelklirr und Multiklirr in ihrer Wahrnehmung unterscheiden.
Wichtig ist immer die Meßtechnik, wenn die Zuordnung zu Gehörtem hergestellt werden kann.
Grüßle vom Charly
Klirr kann man in allen möglichen Formen eindeutig messen. Die Qualität der Messung liegt nur im Meß-Equipment und im Können des messenden Ingenieurs. Die Interpretation von Meßergebnissen ist schon wieder eine ganz andere Nummer.
Hier geht es um die Verfahren, Messung und Hörbarkeit der Sensorregelung. Da muß man sich schon damit beschäftigen, was diese Sensorregelung an Klirr unhörbar macht. Dabei ist es wichtig zu wissen, in wie weit sich Einzelklirr und Multiklirr in ihrer Wahrnehmung unterscheiden.
Wichtig ist immer die Meßtechnik, wenn die Zuordnung zu Gehörtem hergestellt werden kann.
Grüßle vom Charly
Was genau ist dieser Multiklirr, wie misst man ihn sonst?
Ohne jetzt ins Detail gehen zu wollen - und somit Rudolf nicht zu ärgern - man kann Hörschwellen selbstredend nur dann als Referenz heranziehen wenn es dazu a) Messungen gibt und b) einen Hörtest dazu.
Beispiel MP3:
Wo liegen die "anerkannten" Hörschwellen?
Wie wurde dort getestet?
Wie wurde der Hobby-Hörtest durchgeführt?
....
Sehe es also wie Charly, die Messungen MÜSSEN dem gehörten zugeordnet werden können.
Nur bestehe ich auf eine Absicherung des gehörten. D.h. ein "ich hörs doch" ist in solchen Situationen zu wenig.
Für sich selbst erwarte ich das nicht, sobald es um allgemeine Diskussion wie hier geht wiederum erwarte ich eine gemeinsame Grundlage über die gesprochen wird. Und obwohl hier (imho fälschlicherweise) die Hörbarkeit der Regelung als gegeben gilt, erwarte ich BEVOR man auf die Suche nach dem warum geht, eine Bestätigung der Hörbarkeit über einen - sinnvollen Hörtest.
Mir gehts/gings, dabei weniger um die Hörbarkeit ansich, weil ich diese schon bei ungeregelten unter der Hörschwelle erachte, sondern um die technische Möglichkeit der Regelung ansich.
Und hier kann ich leider, schlicht weil hier keine solche Box verfügbar, keine eigenen Messungen anstellen.
Aber habe zumindest im MT ein Chassis welches "von Haus aus" wohl eines mit den geringsten Klirrwerten am Markt ist - und da kann ich dann vergleichende Messungen gerne beisteuern.
Die Angleichung der Messkette ist ja bereits im Gange.
Bzgl. Klirr in Musik (noch kurz sorry Rudolf):
Natürliche Musik hat Komponenten die Klirr sehr ähnlich sind, daher ist dort Klirr (ich meine Klirr und keine anderen Dinge) als solcher durch hören einfach schwerer zu hören als bei speziellen Testsignalen (muss ja kein langweiliger 400Hz Sinus sein).
mfg
Ohne jetzt ins Detail gehen zu wollen - und somit Rudolf nicht zu ärgern
- man kann Hörschwellen selbstredend nur dann als Referenz heranziehen wenn es dazu a) Messungen gibt und b) einen Hörtest dazu.Beispiel MP3:
Wo liegen die "anerkannten" Hörschwellen?
Wie wurde dort getestet?
Wie wurde der Hobby-Hörtest durchgeführt?
....
Sehe es also wie Charly, die Messungen MÜSSEN dem gehörten zugeordnet werden können.
Nur bestehe ich auf eine Absicherung des gehörten. D.h. ein "ich hörs doch" ist in solchen Situationen zu wenig.
Für sich selbst erwarte ich das nicht, sobald es um allgemeine Diskussion wie hier geht wiederum erwarte ich eine gemeinsame Grundlage über die gesprochen wird. Und obwohl hier (imho fälschlicherweise) die Hörbarkeit der Regelung als gegeben gilt, erwarte ich BEVOR man auf die Suche nach dem warum geht, eine Bestätigung der Hörbarkeit über einen - sinnvollen Hörtest.
Mir gehts/gings, dabei weniger um die Hörbarkeit ansich, weil ich diese schon bei ungeregelten unter der Hörschwelle erachte, sondern um die technische Möglichkeit der Regelung ansich.
Und hier kann ich leider, schlicht weil hier keine solche Box verfügbar, keine eigenen Messungen anstellen.
Aber habe zumindest im MT ein Chassis welches "von Haus aus" wohl eines mit den geringsten Klirrwerten am Markt ist - und da kann ich dann vergleichende Messungen gerne beisteuern.
Die Angleichung der Messkette ist ja bereits im Gange.
Bzgl. Klirr in Musik (noch kurz sorry Rudolf):
Natürliche Musik hat Komponenten die Klirr sehr ähnlich sind, daher ist dort Klirr (ich meine Klirr und keine anderen Dinge) als solcher durch hören einfach schwerer zu hören als bei speziellen Testsignalen (muss ja kein langweiliger 400Hz Sinus sein).
mfg
-
OpenEnd
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 597
- Registriert: 02.01.2008, 13:05
- Wohnort: 93083 Obertraubling
- Kontaktdaten:
Hallo Richard,
aus meiner Sicht müßte man mit Tonbursts messen, die Frequenzen enthalten, die nicht in einem ganzzahligen Verhältnis zueinander stehen. Wichtig ist, dass sämtliche Frequenzen zugleich abgestrahlt werden. Vielleicht gibt es dazu mathematische Modelle, welche Frequenzen enthalten sein sollten, um eine gute Unterscheidbarkeit bei der Meßauswertung haben zu können. Das ist aber dann aber auch nur die Messung. Davon weiß ich dann nur etwas über die Meßergebnisse von Multiklirr gegenüber Einfachklirr.
Die hörbaren Auswirkungen interessieren mich mehr. Gehe mit Gert konform, dass in der Klirrmessung sehr viel Aussage steckt. Allerdings ist mir der einfache Klirr zu wenig, als Näherung aber gut zu gebrauchen.
Grüßle vom Charly
aus meiner Sicht müßte man mit Tonbursts messen, die Frequenzen enthalten, die nicht in einem ganzzahligen Verhältnis zueinander stehen. Wichtig ist, dass sämtliche Frequenzen zugleich abgestrahlt werden. Vielleicht gibt es dazu mathematische Modelle, welche Frequenzen enthalten sein sollten, um eine gute Unterscheidbarkeit bei der Meßauswertung haben zu können. Das ist aber dann aber auch nur die Messung. Davon weiß ich dann nur etwas über die Meßergebnisse von Multiklirr gegenüber Einfachklirr.
Die hörbaren Auswirkungen interessieren mich mehr. Gehe mit Gert konform, dass in der Klirrmessung sehr viel Aussage steckt. Allerdings ist mir der einfache Klirr zu wenig, als Näherung aber gut zu gebrauchen.
Grüßle vom Charly
Ganz recht im "einfachen" Klirr steckt halt einfach der Pegel der jew. Ordnungen.
Wird aber auch nicht mehr mit Einzelsunus gemessen sondern wie hier acourate ja mit nem Sweep nach Farina. Das kann übrigens ARTA auch, sofern der Impuls gewisse Parameter erfüllt (einstellbar).
Leider verstehe ich noch nicht was du unter Multiklirr meinst.
Oder meinst du ungefähr so: Bei nem 500Hz Sinus gibts 2% K2, wieviel ist der K2 wenn neben dem 500Hz Sinus noch ein 300Hz Sinus spielt usw...?
Mittlerweile gibts Multitone Distortions als "gängige" Messung:
Hier gibts zuvor definierte (kann ARTA z.B. auch) Peaks und optimalerweise gibts sonst nix dazwischen.
Im Falle der verlinkten K&HO410 ist das da dazwischen eben der Fehler. Der Pegel dieses Fehlers ist absolut. Somit müsste man ihn vom Anregungspegel abziehen.
Andersrum bei 95dB Anregungspegel wären 1% Verzerrung bei 55dB, für die 0,1% entsprechend 35dB.
mfg
mfg
Wird aber auch nicht mehr mit Einzelsunus gemessen sondern wie hier acourate ja mit nem Sweep nach Farina. Das kann übrigens ARTA auch, sofern der Impuls gewisse Parameter erfüllt (einstellbar).
Leider verstehe ich noch nicht was du unter Multiklirr meinst.
Oder meinst du ungefähr so: Bei nem 500Hz Sinus gibts 2% K2, wieviel ist der K2 wenn neben dem 500Hz Sinus noch ein 300Hz Sinus spielt usw...?
Mittlerweile gibts Multitone Distortions als "gängige" Messung:
Hier gibts zuvor definierte (kann ARTA z.B. auch) Peaks und optimalerweise gibts sonst nix dazwischen.
Im Falle der verlinkten K&HO410 ist das da dazwischen eben der Fehler. Der Pegel dieses Fehlers ist absolut. Somit müsste man ihn vom Anregungspegel abziehen.
Andersrum bei 95dB Anregungspegel wären 1% Verzerrung bei 55dB, für die 0,1% entsprechend 35dB.
mfg
mfg
-
OpenEnd
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 597
- Registriert: 02.01.2008, 13:05
- Wohnort: 93083 Obertraubling
- Kontaktdaten:
Hallo Richard,schauki hat geschrieben:Oder meinst du ungefähr so: Bei nem 500Hz Sinus gibts 2% K2, wieviel ist der K2 wenn neben dem 500Hz Sinus noch ein 300Hz Sinus spielt usw...?
so ungefähr meine ich das. Wie sieht die Klirrentwicklung aus, wenn nicht nur mit einem statischen Sinus, sondern mit einer Überlagerung von verschiedenen phasenverkoppelten Sinus unterschiedlicher Frequenz angeregt wird.
Wie wirkt es sich aus, wenn die Klirrs interferrieren?
Vielleicht ist das ja mit modernen Meßmethoden abgedeckt Ich bin nicht auf dem neuesten Stand.
Grüßle vom Charly