Hallo,
mich erstaunt an diesem thread, dass aus dem Vergleich unterschiedlicher Wiedergabegeraete eine Diskussion ueber CD versus Streamen abgeleitet wird. Dies erinnert mich an die fruehen Grabenkriege zwischen LP und CD. Man vergleicht in erster Linie die beim Vergleich aufspielenden Geraete, erst in zweiter LInie das Speichermedium. Es wird wohl immer Vergleichskombinationen geben, in denen ein bestimmtes Speicherformat die Nase vorne hat. Interessant waere aus meiner Sicht eine preisklassenbezogene Einstufung. ZB hat es sich fuer einige als gute Faustregel herausgestellt, dass man mit einem 1000eur Plattenspieler bereits die Performance eines 5000eur CD Players erzielen kann, aber eben nicht die Performance eines 10.000eur CD Players (jehweils gut spielende Geraete ihrer Gattungen mal vorausgesetzt). Schliesse ich nun also zB einen Apple Mac Book Pro (ca 2000eur) mit SSD Speicher per USB asyncron an einen zB Reson Wandler (unter Verwendung von Itunes und Amarra junior) und vergleiche dies mit CD Laufwerken unterschiedlicher Preisklassen ebenfalls an identischem Wandler, wird man hoeren, dass es durchaus CD Laufwerke gibt, die mit der Performance des Mac mithalten, diese aber entsprechend deutlich teurer sind (zumeist muessen CD-Laufwerke deutlich jenseits der 10.000eur Marke aufgerufen werden.
Einen solch beschrieben Vergelich konnte man auf der High End Messe in Muenchen 2011 bei Wilson Audio geniessen, dort wurden CDs ueber ein 12.000eur Meittner CD Laufwerk gespielt, anschliessend auf ein Mac Book Pro ueberspielt um Sie dann im Vergleich ueber den selben Meittner DAC zu hoeren. Die Wilson Audio Sasha macht ein diesem Fall deutlich, dass das Mac Book pro die bessere Quelle war, ich kenne aehnliche Vergleiche , die dann durchaus auch fuer das CD Laufwerk ausgehen. Wenn man ueber einen Streamer hoert, wird es interessant, ob dieser dann auch als DAC arbeitet oder nur ein Digitalsignal bereitstellt. Man vergleicht ansonsten eine entsprechende Mehrzahl an Geraeten mit allen damit einhergehenden Unwaegbarkeiten.
netten Gruss
Juergen
CD besser als Streamen gerippter CDs!?
Zum Thema passend ein interessantes Interview mit Daniel Weiss (leider nur in Englisch):
http://ukiro.com/2011/05/12/interview-daniel-weiss/
Gruß
Tom
http://ukiro.com/2011/05/12/interview-daniel-weiss/
Gruß
Tom
-
Bernd Peter
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 4007
- Registriert: 04.05.2010, 19:37
Hallo Liebe Foristen,
Ich wage mich hier zweckes eigener besseren Uebersicht an einer Zusammenfassung der Beitraege mit der Hoffnung auf mehr Erkenntnis aufgrund meiner Hoererfahrung.
Austausch von Hoerefahrungen:
"Die CD spielt bei mir noch eine deutliche Klasse besser als die gleiche CD gerippt. Es kommt anscheinend sehr wohl noch darauf an, wie gut entweder die Datenquelle ist, oder wie der digitale Datenstrom in den D/A Wandler gespeist wird (oder beides)"
(Reihenfolge Analog - Digital - Streaming) brachte letzteres die klanglich schlechtesten Ergebnisse.
Nach meinen Erfahrungen will ich mit herkömmlicher CD-Wiedergabe nicht mehr weitermachen. Das streaming ist für mich die Zukunft.
Meinungen: (einschliesslich Meiner)
Während beim CD-Player nach 28 Jahren Entwicklung einige Hersteller begriffen haben, welche Rolle ein jitterarmer Clockoszillator spielt, ist bei den Streamingherstellern der Highendgedanke noch unterentwickelt und es gibt noch ein gehöriges Tuningpotenzial z.B. durch Gertifizierung.
Mich wuerde es sogar sehr wundern, dass alle Umwandlungen perfekt und absolut Fehlerfrei von stattten gehen. Ein PC/LapTop ist, nachwievor meine Meinung, ein auf diese Zwecke zugeschnitten, unterentwickeltes Geraet
Die Signalweitergabe ist es auf jeden Fall. (...ein Uebeltaeter..) Anderenfallst haette ich im Hoervergleich mit dem zwischengeschalteten G-25U keinen unterschied feststellen koennen.
Grundsätzlich ist ein PC kein System, welches eine deterministische Echtzeitverarbeitung der Daten garantiert. ...... Das es trotzdem einigermaßen funktioniert grenzt schon an ein Wunder.
Rein klanglich ist meiner Erfahrung nach ansonsten jedwede Pauschalaussage vollkommener Nonsense. Man kann weder sagen, daß CD-Player besser wären als Streaming-Clients noch anders herum. Die Qualität der Wiedergabe wird durch das harmonische (technisch gesehen) Zusammenspiel aller beteiligten Komponenten bestimmt; und durch die heutigen Leistungen der Hardware sind Streaming-Lösungen einem CD-Laufwerk prinzipiell eher überlegen, können aber durch ungünstige Betriebsparameter im konkreten Fall auch unterlegen sein.
Es wird über Jitter im Nano- oder Pico-Bereich philosophiert, aber nicht über die Optimierung des PC Systems, wenn er es schon sein muss, als Wiedergabegerät
Und so zieht sich für mich sichtbar, eine gewisse Technik-Naivität durch die Threads der Foren,
PS: und wenn sich jemand erkannt hat, nein, es war nur ein allgemeiner Abriss des täglichen HiFi-Wahnsinns
ich glaube nicht, daß der "bessere Klang" von der Wordclock des DAC kommt.
Ich bin überzeugt, daß es mit den Rohdaten in Zusammenhang steht.
Durch korrektes Rippen kann man es schaffen, das digitale Original wieder hervorzuholen - zumindest in CD-Qualität, d.h. 44,1 kHz Samplingrate und 16 Bit Auflösung. Wie kann man korrekt rippen? Das wurde ja schon oft behandelt und ich werde es hier auch nicht mehr breittreten.
nehmen wir mal an, die Daten vom Laufwerk und vom Streamer seien bitidentisch - was noch zu beweisen wäre
(wieder am Ausgangspunk meiner Hoererfahrung angelangt)
mich erstaunt an diesem thread, dass aus dem Vergleich unterschiedlicher Wiedergabegeraete eine Diskussion ueber CD versus Streamen abgeleitet wird. Dies erinnert mich an die fruehen Grabenkriege zwischen LP und CD. Man vergleicht in erster Linie die beim Vergleich aufspielenden Geraete, erst in zweiter LInie das Speichermedium
Erklaerungsversuche:
Und wenn nun wiederum die gebrannte CD besser klingen sollte: es kann dann nicht am INHALT liegen sondern an der Art und Weise, z.B. am Timing, wie der INHALT augegeben wird.
....Das heisst für mich, dass die Wiedergabe auch beeinflusst wird, indem neben dem Inhalt auch ZEIT transportiert wird. INHALTSGLEICH bedeutet nicht ZEITGLEICH. Die Zeit wird beeinflusst durch Auslesevorgänge, Interpolationen bzw. Fehlerkorrekturen, Signalübergänge, Störspannungen, Reflektionen im Signalweg und was sonst auch immer. Für mich sieht es so aus, als ob nun genau das Thema Zeit eine wichtige Rolle spie
Wie von Frank eben diskutiert ist es natürlich möglich, dass unterschiedliche Daten vorliegen. Das ist die Datenebene. Aber nehmen wir mal an, die Daten vom Laufwerk und vom Streamer seien bitidentisch - was noch zu beweisen wäre, aber nehmen wird das mal an
.....Ist diese Masterclock verwackelt, sind die Daten verwackelt, die zum DAC gehen, und verhunzen per Übersprechen im DA-Chip die saubere Masterclock des DAC. Diese Gefahr besteht beim P03 aber ganz offensichtlich nicht. Technisch richtig ausgeführt, ist diese Art der Taktung optimal.
....Dafür aber der Esoteric Reclocker G-25U (...per Wordclock synchronisiert werden...), der das aber möglicherweise nicht so jitterfrei hin.
....allerdings kann der Sonos nicht per Wordclock synchronisiert werden......Der entscheidende Takt am DAC läuft nun nicht mehr frei in der jitterärmsten Variante, und das macht sich klanglich deutlich bemerkbar.
...Das heißt aber doch nicht, dass die CD prinzipbedingt besser klingt als die Festplatte. Es ist eben eine Frage der technischen Realisierung.
........ sehr treffende Beschreibung der Technik. Führt eigentlich das meiste hier gesagte ad absurdum. Die Psychoakustik ist ein weites Feld. Der Mensch leicht beeinflußbar.
Hinweise auf die Fachwelt
Entsprechend http://www.wizoobooks.com/media/ebooks/ ... sik_PC.pdf S269ff gibt es ja einige Phänomene gar nicht, können es rein technisch ja auch gar nicht sein, weil Fehlerkorrektur etc.
Andererseits nehmen selbst gestandene Leute Klangunterschiede wahr, siehe z.B. den Inhalt von http://www.tonforum.de/ im Thread Jitter-Diplomarbeit.
Zum Thema passend ein interessantes Interview mit Daniel Weiss (leider nur in Englisch):
http://ukiro.com/2011/05/12/interview-daniel-weiss/
Alles in allem fasse ich es fuer mich mal so zusammen.
+ 2 andere Hoererfahrungen mit jeweils anderem Ausgang im Vergleich: Gesamtkette CD+Abspielgeraet und Gerippte CD/Streamen
+ 10 ganz unterschiedliche Meinungen ohne Tendenz in irgendeiner demokratischen Mehrheit.
+ 3 Erklarungsversuche, zwei technische, eine psychoakustische. Und ein versuch der bei mir noch aussteht.
+ 3 Hinweise auf die Fachwelt.
Den Austausch der Hoerefahrungen schaetze ich sehr in diesem Forum. War ein bischen Duenn in diesem Thread. Meinungen waren hier dominant.
Mit unterschiedlichen Meinungen kann ich ganz gut leben und ist ein Recht, was ich fuer mich selbst beanspruche. Ergo muss man es den anderen auch lassen. Hier Zeigt sich die Diskussionskultur einzelne Mitglieder und ist ein Spiegel fuer die Art und weise dieses Forums. In der Gesamtbewertung positiv (sonst wuerde ich hier nicht schreiben). Es gibt Erklaerungsversuche aber noch keine Beweise der in Betracht kommenden Phaenomene. Eine Hausaufgabe hierzu steht bei mir noch aus. Und die Hinweise auf die Fachwelt erweitern den Wissenshorizont und sind eine Bereicherung.
Auch ja, daß die Tin-Whistle zwischen den Kanälen wanderte, war eine nette nebengeschichte.
Beste Gruesse
Herbert
Ich wage mich hier zweckes eigener besseren Uebersicht an einer Zusammenfassung der Beitraege mit der Hoffnung auf mehr Erkenntnis aufgrund meiner Hoererfahrung.
Austausch von Hoerefahrungen:
"Die CD spielt bei mir noch eine deutliche Klasse besser als die gleiche CD gerippt. Es kommt anscheinend sehr wohl noch darauf an, wie gut entweder die Datenquelle ist, oder wie der digitale Datenstrom in den D/A Wandler gespeist wird (oder beides)"
(Reihenfolge Analog - Digital - Streaming) brachte letzteres die klanglich schlechtesten Ergebnisse.
Nach meinen Erfahrungen will ich mit herkömmlicher CD-Wiedergabe nicht mehr weitermachen. Das streaming ist für mich die Zukunft.
Meinungen: (einschliesslich Meiner)
Während beim CD-Player nach 28 Jahren Entwicklung einige Hersteller begriffen haben, welche Rolle ein jitterarmer Clockoszillator spielt, ist bei den Streamingherstellern der Highendgedanke noch unterentwickelt und es gibt noch ein gehöriges Tuningpotenzial z.B. durch Gertifizierung.
Mich wuerde es sogar sehr wundern, dass alle Umwandlungen perfekt und absolut Fehlerfrei von stattten gehen. Ein PC/LapTop ist, nachwievor meine Meinung, ein auf diese Zwecke zugeschnitten, unterentwickeltes Geraet
Die Signalweitergabe ist es auf jeden Fall. (...ein Uebeltaeter..) Anderenfallst haette ich im Hoervergleich mit dem zwischengeschalteten G-25U keinen unterschied feststellen koennen.
Grundsätzlich ist ein PC kein System, welches eine deterministische Echtzeitverarbeitung der Daten garantiert. ...... Das es trotzdem einigermaßen funktioniert grenzt schon an ein Wunder.
Rein klanglich ist meiner Erfahrung nach ansonsten jedwede Pauschalaussage vollkommener Nonsense. Man kann weder sagen, daß CD-Player besser wären als Streaming-Clients noch anders herum. Die Qualität der Wiedergabe wird durch das harmonische (technisch gesehen) Zusammenspiel aller beteiligten Komponenten bestimmt; und durch die heutigen Leistungen der Hardware sind Streaming-Lösungen einem CD-Laufwerk prinzipiell eher überlegen, können aber durch ungünstige Betriebsparameter im konkreten Fall auch unterlegen sein.
Es wird über Jitter im Nano- oder Pico-Bereich philosophiert, aber nicht über die Optimierung des PC Systems, wenn er es schon sein muss, als Wiedergabegerät
Und so zieht sich für mich sichtbar, eine gewisse Technik-Naivität durch die Threads der Foren,
PS: und wenn sich jemand erkannt hat, nein, es war nur ein allgemeiner Abriss des täglichen HiFi-Wahnsinns
ich glaube nicht, daß der "bessere Klang" von der Wordclock des DAC kommt.
Ich bin überzeugt, daß es mit den Rohdaten in Zusammenhang steht.
Durch korrektes Rippen kann man es schaffen, das digitale Original wieder hervorzuholen - zumindest in CD-Qualität, d.h. 44,1 kHz Samplingrate und 16 Bit Auflösung. Wie kann man korrekt rippen? Das wurde ja schon oft behandelt und ich werde es hier auch nicht mehr breittreten.
nehmen wir mal an, die Daten vom Laufwerk und vom Streamer seien bitidentisch - was noch zu beweisen wäre
(wieder am Ausgangspunk meiner Hoererfahrung angelangt)
mich erstaunt an diesem thread, dass aus dem Vergleich unterschiedlicher Wiedergabegeraete eine Diskussion ueber CD versus Streamen abgeleitet wird. Dies erinnert mich an die fruehen Grabenkriege zwischen LP und CD. Man vergleicht in erster Linie die beim Vergleich aufspielenden Geraete, erst in zweiter LInie das Speichermedium
Erklaerungsversuche:
Und wenn nun wiederum die gebrannte CD besser klingen sollte: es kann dann nicht am INHALT liegen sondern an der Art und Weise, z.B. am Timing, wie der INHALT augegeben wird.
....Das heisst für mich, dass die Wiedergabe auch beeinflusst wird, indem neben dem Inhalt auch ZEIT transportiert wird. INHALTSGLEICH bedeutet nicht ZEITGLEICH. Die Zeit wird beeinflusst durch Auslesevorgänge, Interpolationen bzw. Fehlerkorrekturen, Signalübergänge, Störspannungen, Reflektionen im Signalweg und was sonst auch immer. Für mich sieht es so aus, als ob nun genau das Thema Zeit eine wichtige Rolle spie
Wie von Frank eben diskutiert ist es natürlich möglich, dass unterschiedliche Daten vorliegen. Das ist die Datenebene. Aber nehmen wir mal an, die Daten vom Laufwerk und vom Streamer seien bitidentisch - was noch zu beweisen wäre, aber nehmen wird das mal an
.....Ist diese Masterclock verwackelt, sind die Daten verwackelt, die zum DAC gehen, und verhunzen per Übersprechen im DA-Chip die saubere Masterclock des DAC. Diese Gefahr besteht beim P03 aber ganz offensichtlich nicht. Technisch richtig ausgeführt, ist diese Art der Taktung optimal.
....Dafür aber der Esoteric Reclocker G-25U (...per Wordclock synchronisiert werden...), der das aber möglicherweise nicht so jitterfrei hin.
....allerdings kann der Sonos nicht per Wordclock synchronisiert werden......Der entscheidende Takt am DAC läuft nun nicht mehr frei in der jitterärmsten Variante, und das macht sich klanglich deutlich bemerkbar.
...Das heißt aber doch nicht, dass die CD prinzipbedingt besser klingt als die Festplatte. Es ist eben eine Frage der technischen Realisierung.
........ sehr treffende Beschreibung der Technik. Führt eigentlich das meiste hier gesagte ad absurdum. Die Psychoakustik ist ein weites Feld. Der Mensch leicht beeinflußbar.
Hinweise auf die Fachwelt
Entsprechend http://www.wizoobooks.com/media/ebooks/ ... sik_PC.pdf S269ff gibt es ja einige Phänomene gar nicht, können es rein technisch ja auch gar nicht sein, weil Fehlerkorrektur etc.
Andererseits nehmen selbst gestandene Leute Klangunterschiede wahr, siehe z.B. den Inhalt von http://www.tonforum.de/ im Thread Jitter-Diplomarbeit.
Zum Thema passend ein interessantes Interview mit Daniel Weiss (leider nur in Englisch):
http://ukiro.com/2011/05/12/interview-daniel-weiss/
Alles in allem fasse ich es fuer mich mal so zusammen.
+ 2 andere Hoererfahrungen mit jeweils anderem Ausgang im Vergleich: Gesamtkette CD+Abspielgeraet und Gerippte CD/Streamen
+ 10 ganz unterschiedliche Meinungen ohne Tendenz in irgendeiner demokratischen Mehrheit.
+ 3 Erklarungsversuche, zwei technische, eine psychoakustische. Und ein versuch der bei mir noch aussteht.
+ 3 Hinweise auf die Fachwelt.
Den Austausch der Hoerefahrungen schaetze ich sehr in diesem Forum. War ein bischen Duenn in diesem Thread. Meinungen waren hier dominant.
Mit unterschiedlichen Meinungen kann ich ganz gut leben und ist ein Recht, was ich fuer mich selbst beanspruche. Ergo muss man es den anderen auch lassen. Hier Zeigt sich die Diskussionskultur einzelne Mitglieder und ist ein Spiegel fuer die Art und weise dieses Forums. In der Gesamtbewertung positiv (sonst wuerde ich hier nicht schreiben). Es gibt Erklaerungsversuche aber noch keine Beweise der in Betracht kommenden Phaenomene. Eine Hausaufgabe hierzu steht bei mir noch aus. Und die Hinweise auf die Fachwelt erweitern den Wissenshorizont und sind eine Bereicherung.
Auch ja, daß die Tin-Whistle zwischen den Kanälen wanderte, war eine nette nebengeschichte.
Beste Gruesse
Herbert
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Bernd Peter
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 4007
- Registriert: 04.05.2010, 19:37
Hallo Herbert,
bei der Wiedergabe ist der Zeitfaktor maßgeblich, da sind wir uns - denk ich - einig.
Aber wie ist es beim Rippen, auf was kommt es da wirklich an?
Werden die Rohdaten bei den verschiedenen Kopiervorgängen (über PC, über Cd-Player und externer Recorder) gleich erzeugt und verarbeitet?
Wenn Du da näher reinschaust, schreib es bitte nieder.
Gruß
Bernd Peter
bei der Wiedergabe ist der Zeitfaktor maßgeblich, da sind wir uns - denk ich - einig.
Aber wie ist es beim Rippen, auf was kommt es da wirklich an?
Werden die Rohdaten bei den verschiedenen Kopiervorgängen (über PC, über Cd-Player und externer Recorder) gleich erzeugt und verarbeitet?
Wenn Du da näher reinschaust, schreib es bitte nieder.
Gruß
Bernd Peter
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Winfried Dunkel
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 284
- Registriert: 21.11.2009, 11:00
- Wohnort: 53125 Bonn
Hallo Herbert,Herbert Z hat geschrieben:Auch ja, daß die Tin-Whistle zwischen den Kanälen wanderte, war eine nette nebengeschichte.
und diese Nebengeschichte harrt immer noch der Erklärung. Mir persönlich pressiert es nicht, weil ich bekanntermaßen Musik nicht via Computer (in welcher Form auch immer) höre.
Gruß: Winfried
-
Radiohörer
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dark cloud
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Ich habe über mehrere Jahre zu diesem Thema an meiner Anlage experimentiert (Tausch/Vergleich/Erweiterung DAC; DDC; Reclocker; Kabel). Heute bin ich soweit, dass ich sagen kann, der Klang vom Laufwerk ist nicht mehr vom Streamen (Streamen war immer unterlegen) zu unterscheiden. Hat einiges an Geld und Zeit gekostet, hat sich aber gelohnt 
.
Meine Komponenten:
DAC/Laufwerk: Emm Labs DCC2 / Emm Labs CDSD
Compi: ................."............./ IMac, itunes, amarra / DCC int202 / Reclocker mutec 3+ / diverse Kabel
Mir fehlt noch eine Masterclock ... schau`n wir mal.
Du siehst, der Aufwand beim Streamen ist aufwändiger, was aber meinen betagten Geräten geschuldet ist. Neue vergleichbare DAC`s benötigen aus meiner Sicht keinen DCC und Reclocker mehr.
Gruß
Lothar
.Meine Komponenten:
DAC/Laufwerk: Emm Labs DCC2 / Emm Labs CDSD
Compi: ................."............./ IMac, itunes, amarra / DCC int202 / Reclocker mutec 3+ / diverse Kabel
Mir fehlt noch eine Masterclock ... schau`n wir mal.
Du siehst, der Aufwand beim Streamen ist aufwändiger, was aber meinen betagten Geräten geschuldet ist. Neue vergleichbare DAC`s benötigen aus meiner Sicht keinen DCC und Reclocker mehr.
Gruß
Lothar
Hallo Radiohoerer,Radiohörer hat geschrieben:Ich finde es spannend, diesen Thread von vor 4 Jahren zu lesen. Wer von den hier schreibenden sieht die Welt mittlerweile etwas anders und hat neue Erfahrungen mit Streamer und auch mit CD-Spielern gemacht, die doch anders sind als vor vier Jahren?
Damals ging die Reise mit Streamen erst los. Wenn Du dir meinen Vorstellungsthread genau durchliest wirst du feststellen, dass ich mittlerweile mit einigem Aufwand und Versuchen bei meinem ultimativen Streamer, dem Aurender W20 - mit Rb-clock natuerlich -, angekommen bin. Das CD-Laufwerk hat, auch wegen der Bedienfreundlichkeit, beim Rennen um die beste digitale Signalausgabe nicht mehr mithalten koennen. Es ist zwar eine triviale, dennoch nicht ganz einfach zu realisierende Aufgabe "bitgenaue Nullen und Einsen" elektrisch sauber und zeitgenau in den DAC zu schaufeln. Das duerfte sicherlich auch beim Radiohoeren eine Rolle spielen.
Gruss Herbert
Hallo Herbert,
genau der von Dir benannte Aurender W20 hat den Maßstab beim Streamen in den letzten 4 Jahren nach vorne gebracht! Bei CD-Laufwerken ist die Innovation in den letzten 4 Jahren ja eher stehen geblieben ...
Da sich aber CD-Laufwerk und Streamer/Audio-PCs mehr und mehr denselben Wandler teilen, sehe ich eine gewisse Zukunft fuer Geraete wie den Acousense Afis, da diese nicht nur das digitale Signal verbessern sondern auch als digitale Umschaltbox funktionieren koennen. Ich hoffe auf jeden Fall, auch mal in den Genuss eines Aurender W20 zu kommen ...
Aber erst mal baue ich meine analoge Wiedergabekette weiter aus, da ich mit diesem klanglichen Ergebnis aktuell viel Vergnuegen habe.
Netten Gruss
Juergen
genau der von Dir benannte Aurender W20 hat den Maßstab beim Streamen in den letzten 4 Jahren nach vorne gebracht! Bei CD-Laufwerken ist die Innovation in den letzten 4 Jahren ja eher stehen geblieben ...
Da sich aber CD-Laufwerk und Streamer/Audio-PCs mehr und mehr denselben Wandler teilen, sehe ich eine gewisse Zukunft fuer Geraete wie den Acousense Afis, da diese nicht nur das digitale Signal verbessern sondern auch als digitale Umschaltbox funktionieren koennen. Ich hoffe auf jeden Fall, auch mal in den Genuss eines Aurender W20 zu kommen ...
Aber erst mal baue ich meine analoge Wiedergabekette weiter aus, da ich mit diesem klanglichen Ergebnis aktuell viel Vergnuegen habe.
Netten Gruss
Juergen