Aufwärmen, Einlaufen, Einspielen ...

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Aufwärmen, Einlaufen, Einspielen ...

Beitragvon Daihedz » 07.08.2015, 08:13

Hallo Forenten

Was für Sportler selbstverständlich ist, gilt offenbar auch für unsere hochbegehrten Mischprodukte aus Silizium, Metallen, Metalloxiden, Dielektrika, Isolatoren ... :

frankl hat geschrieben:... festgestellt, dass dieser erst aufwärmen musste. Ein Neugerät braucht dagegen auch eine solide Einspielzeit. Direkt nach dem ersten Einstöpseln fand ich den Effekt nur mäßig. Ich rate, vor einer Klangbeurteilung einen neuen ... mindestens drei Tage einzuspielen. ...

Solche empirischen Beobachtungen werden immer wieder gemacht und ich zweifle keinen Moment an deren Richtigkeit. Und dennoch: Es gibt auch die Fraktion von Audio-Entwicklern und Liebhabern, welche elektronischen Geräten in diesem Sinne plastische Eingenschaften gänzlich absprechen.

Nun meine Frage in die Runde: Gibt es physikalisch standfeste Erklärungen und/oder Modelle für die Beobachtungen von Frank und vielen anderen?

Simon
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Beitragvon Bernd Peter » 07.08.2015, 10:47

Hallo Simon,

könnte ja jetzt einer sagen, zumindest bei einem Stück Draht gibt es keinerlei Einspielzeit.

Was soll sich da verändern?

Und wir bemerken, daß dies doch bei Kabeln der Fall ist/sein kann.

Stichwort: Ausrichtung

Und da sollte dann auf einer bestückten Platine rein gar nichts passieren? :roll:

Gruß

Bernd Peter

PS: Oszillatoren dürften mMn einer gesonderten Betrachtung im Hinblick auf Einspielzeit unterliegen
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Beitragvon free » 07.08.2015, 11:16

Wie stellt man fest ob sich bei solchen Behauptungen das Gerät/Kabel einspielt oder das Gehör das sich an einem bestimmten Klang gewöhnt?

Gruß,
Frank
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Beitragvon Joerghag » 07.08.2015, 11:55

... eine gute Frage...

Gruß Jörg
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Beitragvon FoLLgoTT » 07.08.2015, 12:21

free hat geschrieben:Wie stellt man fest ob sich bei solchen Behauptungen das Gerät/Kabel einspielt oder das Gehör das sich an einem bestimmten Klang gewöhnt?


Das ist die richtige Frage. Aufwärmen kann ja zumindest technisch relativ einfach nachvollzogen werden, weil gewisse Bauteile erst ab einer bestimmten Temperatur ihre Sollkennlinien erreichen.

Einspielen bei Elektronik halte ich dagegen für einen Mythos. Vielmehr gewöhnt sich der Hörer an einen spezifischen Klang. Und gewöhnter Klang löst im Hirn Glücksgefühle aus. Dementsprechend empfinden wir den Klang nach einer gewissen Zeit als "besser". Dieser Mechanismus funktioniert ja bei Musik (z.B. bei Melodien) genauso.

Und was das ganze noch weniger nachweisbar macht: man kann keinen Blindvergleich durchführen, weil das Gerät ja nach ein paar Stunden nicht mehr neu ist. Ein A/B-Test ist also nicht möglich. So kann sich der Mythos natürlich besonders gut halten.
Bei Lautsprechern verhält sich das Einspielen anders. Je nach Modell kann das Einspielen sehr wohl die Zentrierspinne und Sicke weichkneten und auf die Langzeitparameter bringen. Das ist auch problemlos messbar, allerdings nicht bei jedem Treiber der Fall.

Gruß
Nils
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Beitragvon chriss0212 » 07.08.2015, 12:32

ich hab da mal ne frage zur ausrichtung. ist damit gemeint wie rum ich ein kabel anschliesse?

bei einem passiven kabel kann ich mir leider überhapt nicht erklären, warum das bei wechselspannung eine auswirkung haben könnte. will das aber auch nicht gleich also voodoo verteufeln ;)

viele grüsse

christian
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Beitragvon kassenschlager » 07.08.2015, 12:33

Ich war immer der Meinung, Strom fließt mit Lichtgeschwindigkeit. Daher sollte die Einspielzeit bei Elektronik nicht Stunden, Wochen oder gar Monate dauern. Das bisschen Temperatur ändert sich ohnehin ständig nutzungsgesteuert. Ansonsten müsste man sich in der (HiFi)-Kabelindustrie ja auch fragen, warum nicht kurz vor der Verrottung irgendwo verbaute von kA geplagte Kabel der Olymp des Kabelbaus wären...ganz analog zu manchem veredelten Feierabendgetränk.

Letztlich spielt sich bestimmt der größte Anteil im Bereich der Psychologie und Physiologie ab.

Lasst Euch nur nicht verrückt machen. :D

Das Thema gab es hier auch schon mal ... fantastisch.
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Beitragvon Bernd Peter » 07.08.2015, 12:36

Hallo,

Einspielen bei Elektronik halte ich dagegen für einen Mythos


wir kommen ja geradewegs zum Thema "Kabelklang und sonstiger highfideler Unfug" und können nun nach Herz und Lust diskutieren, streiten und regelrechte Schlachtfelder aufbauen.

Ein möglicher Zeitvertreib, bis es Normaltemperaturen hat und man den Sommer wieder auf der Terasse und im Garten genießen kann.

Ist aber unnütz und läuft ins Leere.

So mag jeder seine Meinung - gebildet aus Erfahrung, Test oder Theorie - dazu haben.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon aktivator » 07.08.2015, 12:37

Hallo
Die Frage kann man so stellen,ist aber eh alles Wurscht.Mit jeden mal hören geht man mit anderen Sinnen ran .Die Laune ist tagesabhängig der Stress ist tagesabhängig.Die Sinne und Hormone formieren sich jede Stunde jeden Tag neu.Man hört nie mehr 100% genauso wie es mal war Ein Ergebnis ist nie mehr nachvollziehbar.Schon allein der ständig alternden Körperzellen.Also genießt den Augenblick er wird nie mehr so sein wie er mal war :wink:
Gruß Andreas
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Beitragvon Melomane » 07.08.2015, 12:43

Hallo,

die Eingangsfrage zielte letztlich darauf, ob Einspielzeit etc. pp. messbar seien. Wenn ja, her mit den Messverfahren und - werten. Ich habe Zweifel, ob es die gibt. Denn dann wäre die Frage schon irgendwo geklärt worden. Ich kann mich aber nicht daran erinnern. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Die individuelle gehörpsychologische Verarbeitung ist dann noch ein Zweites und sollte nicht herangezogen werden, um die Eingangsfrage a priori der Ablage P zuzuführen.

Also: messbar oder nicht? Wenn nicht, bleibt nur der Glaube.

Gruß

Jochen
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Beitragvon shakti » 07.08.2015, 13:04

einspielen und Kabeklang..
wer Unterschiede beim Kabelklang leugnet wird erst recht keine beim einspielen hoeren, insofern wird hier sehr schnell die schon ewig gefuehrt Diskussion, Kabelklang versus Nesswerte usw gefuehrt werden,
*gähn*
keine Lust mehr dazu habe :-(

Also hier ein Beitrag der explizit an Kabelklangunterschiedhoerer gerichtet ist
(und somit NICHT and BlindtestDogmatiker und Messgrössenhörige):

Kabel sind produktionsbedingt in eine Richtung gezogen und habe somit eine Richtung, naemlich die Zugrichtung. In dieser unterscheidet sich die Qualitaet der kristallinen Uebergaenge, dh der Elektronenfluss wird gegen die Zugrichtung behindert. Speziell bei einem neuen Kabel sind die Kristalle mechanisch verspannt, dies passiert aber auch beim verlegen von Kabeln in engen Radien. Durch diese Verspannung ist die Atomgitterstruktur weniger leitend, da mehr Elektronen durch die Verspannung gebunden sind.

Mit zunehmender Liegezeit und Musikdurchstroemung entspannt sich die Struktur im Leiter und dieser leitet besser.

Diesen Vorgang kann man hoeren, er ist zumeist nach ca 100h beendet.

speziell grosskristalline Kabel, vornehmlich Silberkabel, brauchen etwas laenge, da hier groessere Verspannungskraefte wirken.

Wechselt man zu elektrischen Geraeten kann man diese Erkenntniss auf zB Spulen anwenden.

Ein Einspielzeit haben aber auch Kondensatoren, die Ladekurve ist eine logarythmische , dh ein Kondensator nimmt auch nach Tagen noch Ladung auf.

Eine Schaltung ist somit erst nach ein paar Tagen auf den Punkt und klingt somit einfach besser.

Ich bin zwar Dipl Ing, aber nicht im Elektrobereich, also eine Entschuldigung an die sachkundigen Leser, dass ich womoeglich nicht immer die richtigen Fachvokabeln fuer die beschriebenen Effekte genannt habe.

netten Gruss

Juergen
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Beitragvon chriss0212 » 07.08.2015, 13:19

hallo jürgen,

erst mal vielen dank für die ausführliche Erklärung! wie gesagt: ich möchte unterschiedliche klangeindrücke bei verschiedenen kabeln nicht legnen! habe sie ja auch bei dir wahrgenommen ;)

ich würde das nur gerne im ansatz verstehen ;)

zugrichtung:
würde es also für dich einen unterschied machen, ob ich ein kabel links einspanne und rechts ziehe oder ob ich es rechts einspanne und links ziehe? oder verstehe ich den begriff zugrichtung fasch?

elektronenfluss:
ein audio signal besteht ja vornehmlich aus wechselspannung heisst: die elektronen zittern im tackt der musik hin UND her also in beide richtungen....hier liegt mein eigentliches verständnisproblem ;)

einspielzeit bei aktiven komponenten:
also da sollte es ja eigentlich keine wirkliche diskusion geben...denn, dass sich die kennlinie von aktiven bauteilen bei erwärmung ändert ist sicherlich nicht zu bestreiten und auch meßbar. die eigentliche frage kann also nur sein: wie lange benötigt ein gerät um auf optimale betriebstemperatur zu kommen ;)

viele grüsse

christian
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Beitragvon shakti » 07.08.2015, 13:34

Der Leiterwiderstand ist in Zugrichtung eines mechanisch verspannten Leiters ein anderer, dies wird zB bei der Verlegung von Fernmeldeleitungen mitberücksichtigt.

"Bildlich" gesprochen:
Der LS ist ein Verbraucher, dh es wird Energie vom Verstaerker zum LS transportiert, dies geht bei geringerem Widerstand leichter.

interessant zu dem Thema:
monokristalline Leiter: http://bmc-audio.de/index.php/monos-silber-kabel.html


Die Betriebstemperatur hat nichts mit der Einspielzeit zu tuen. Die Bauteile in einem elektrischen Geraet muessen ihren Sollwert erreichen, dies dauert seine Zeit. Dass dabei einige Bauteile Waerme absondern hat nichts mit der Einspielzeit zu tuen.




Gruss

Juergen
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Beitragvon chriss0212 » 07.08.2015, 13:45

hallo Jürgen,

das einspielzeit nichts mit aufwärmen zu tun hat ist mir schon klar, aber im titel des threads geht es ja auch um das warmspielen ;)

das mit der zugrichtung hab ich leider noch nicht verstanden. aus meiner sicht ist es doch egal von welcher seite ich an einem kabel ziehe...innerhalb des kabels wird das gleiche ausgelöst oder?

beim walzen könnte ich mir jedoch vorstellen, dass etwas anderes ausgelöst wird.

grüssle

christian
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Beitragvon FoLLgoTT » 07.08.2015, 13:54

shakti hat geschrieben:Kabel sind produktionsbedingt in eine Richtung gezogen und habe somit eine Richtung, naemlich die Zugrichtung. In dieser unterscheidet sich die Qualitaet der kristallinen Uebergaenge, dh der Elektronenfluss wird gegen die Zugrichtung behindert. Speziell bei einem neuen Kabel sind die Kristalle mechanisch verspannt, dies passiert aber auch beim verlegen von Kabeln in engen Radien. Durch diese Verspannung ist die Atomgitterstruktur weniger leitend, da mehr Elektronen durch die Verspannung gebunden sind.


Hast du mehr Informationen dazu? Ich meine unabhänige Papers oder ähnliches, also keine Webseite von einem Hersteller.

Gruß
Nils
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