Sebastian (Neumann KH 420, Spendor BC1A, EMES Black TV HR)

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Sebastian (Neumann KH 420, Spendor BC1A, EMES Black TV HR)

Beitragvon plzbrt » 19.01.2017, 23:29

Moin!

Ich bin noch ein rechter Jungspund, hab aber durch mein Tonmeisterstudium an der HfM Detmold schon eine Menge mit Aktivlautsprechern in allen Farben und Formen zu tun gehabt und mittlerweile auch einen kleinen Fuhrpark in den eigenen vier Wänden. Ich erhoffe mir hier den guten Austausch mit anderen Technikaffinen und vor allem aber auch der an Übertragungsqualität interessierten aber nicht unbedingt 'beruflich versauten' Hörerschaft.

Ein bisschen zum Werdegang:

Mein Vater und mein Onkel sind beide recht technikverliebt und beide große Bastler, also formten sich neben den Beveridge Elektrostat-Monolithen meines Onkels irgendwann DIY-Projekte der beiden, die sich dann später in unserem Wohnzimmer in Form von zwei großen, mattweißen D'Appolito-Konstruktionen niederließen und dort meiner ganzen Neugier ausgesetzt waren (keine Angst, die stehen dort heute noch voll funktionsfähig).

Meine ersten Lautsprecher kamen auch von meinem Onkel (3-Wege JBL reference monitors, schätzungsweise aus dem 70ern) und wurden dann mit Hilfe des Zivigehalts irgendwann zum Abhören der eigenen Aufnahmen durch etwas mobileres ersetzt: Die EMES Black TV HR waren da. Später gesellte sich dann der Adam Sub dazu.

Im Laufe meines Studiums arbeitete ich mit so einigen Lautsprechern, passiven und aktive, aber natürlich bleibt vor allem der von Kiesler persönlich optimierte Abhörraum im zweiten Stock des ETI im Gedächtnis, in dem man als Student möglichst viel Zeit verbringen wollte: fünf weiße RL901k und zwei Basis14k im ITU-Kreis von ca. 3 m Radius sind fortan Referenz.

Auf der Suche nach einer größeren Abhöre für meine neuen Wohnung stolperte ich über die leicht revisionsbedürftigen BC1A, die aber schnell wieder spielten und sich neben die EMES gesellten. Erst vor kurzem dann mussten die BC1 ins Wohnzimmer umziehen und es kam der große Schritt zu den Neumännern, für die ich meinen ganzen Arbeitsraum auf den Kopf gestellt habe und immer noch weiter akustisch optimiere.

Im Rennen waren auch lange noch PMC, ATC und natürlich MEG, aber das fantastische Rundstrahlverhalten, die völlig problemfreie vertikale oder horizontale Aufstellung und generelle Anpassbarkeit der KH420 waren neben persönlicher Präferenz im direkten Hörvergleich der ausschlaggebende Grund zum Kauf für jemanden, der noch nicht fest im Beruf angekommen ist und mit Mietwohnungen und Umzügen rechnen muss.

Um die Kette zu vervollständigen: Gefüttert werden alle Lautsprecher aus einem RME Fireface UFX oder einem RME Babyface, ein Dangerous Monitor ST wird die Kette hoffentlich bald den Arbeitsraum um einen analogen Monitorcontroller ergänzen.

Viele Grüße,
Sebastian
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Beitragvon tovow » 20.01.2017, 01:25

Hallo Sebastian.

willkommen im AH Forum.

Auch wenn du ein Jungspund bist , scheinst du ja früh geprägt worden zu sein und durch dein Studium prädestiniert um anderen Akustisch auf die Sprünge zu helfen. Vor allem mit den vorhandenen Abhören. :wink:

Was ich mich so Frage, was hört man als Jungspund so? Welche Musikrichtung?

Viel Spaß im AH-Forum.

Beste Grüße
Theo
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Beitragvon Jupiter » 20.01.2017, 13:19

Hallo Sebastin,

Willkommen im Forum für Aktive.
Schön wenn man sein Hobby zum Beruf machen kann.

Und schon hätte ich eine Frage an dich bzgl 901k vs KH 420.
Wie würdest du den Unterschied der beiden zueinander beschreiben.
Da du beide gehört hast würde mich deine Meinung dazu interessieren.

Ein Freund von mir hat die Vorgänger der Neumann die Klein &Hummel 0410 ich find beide interessant.
Einen direkten Vergleich haben wir selbst nicht unternommen.

Gruß Harald
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Beitragvon detlevR » 20.01.2017, 17:43

Hallo Sebastian,

auch von mir ein herzliches Willkommen. Bald können wir in OWL einen KH420 Stammtisch eröffnen :)

Gruß
Detlev
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Beitragvon plzbrt » 20.01.2017, 17:55

Danke euch für den netten Empfang!

Obwohl ich mich fürs Studium dann für die Gitarre als Hauptinstrument entschieden habe bin ich innerlich immer noch Schlagzeuger und höre deshalb viel und gern Rhythmisches - viel Funk, funkigen Jazz, schwer zu beschreiben, aber was groovt macht mir beim privaten Hören am meisten Laune. Ich werf einfach mal ein paar Namen in den Raum: Snarky Puppy, Robert Glasper, Dirty Loops, Nils Landgren, Trombone Shorty ...
Das ganze kann aber natürlich auch weit über den jazzigen Rahmen herausragen und von Noisia bis Animals as Leaders find ich auch eine Menge anderer Sachen toll, gerade wo Genregrenzen völlig verschwimmen ists doch immer am Interessantesten.
Im Bereich 'ernste Musik' fühle ich mich hauptsächlich im Barock zu Hause, meine Lieblinge sind wahrscheinlich Schütz und Visée wenn ich welche benennen müsste.

Harald, der direkte A/B-Vergleich 420 und 901 war ne spannende Angelegenheit, aber leider Zeitlich etwas eingeschränkt, sonst hätte ich gern noch ein paar Hörplatz-IRs eingefangen und vielleicht sogar den Kunstkopf hingestellt und aufgezeichnet - deshalb kann ich dir leider nur grob subjektiv beschreiben was so passierte:
Gefühlsmäßig haben die 901, denen der Raum halt auch gehört (die 420er wurden nur kurz dazu gestellt) untenrum noch mehr und geben auch bei langsam fallenden Sweeps noch länger was von sich, obwohl die -3dB bei 26Hz der 420 schon auf dem Papier sehr beeidruckend sind stellt sich manchmal halt einfach die Frage ob die 901 überhaupt eine untere Grenzfrequenz haben.
Interessanterweise musste ich vom 'Auslieferungszustand' der 420 aus den Hochtonfilter um einen Schritt absenken um den geringsten Unterschied zu den manchmal schon etwas als britzelig empfundenen 901 zu bekommen - im Hochton der 420 muss also echt einiges los sein, zumindest in diesem auf das Abstrahverhalten der 901 angepassten Raum.
Ich hab dann noch mit dem eingebauten Parametrischen EQ im tiefen Mittenbereich (so bei 250Hz) breitbandig eine Nuance abgesenkt und dann kamen sich beide Paare schon wirklich erstaunlich ähnlich, ich vermute mal blind hätte nach einer kleinen Bassanhebung der 420er nur jemand, der schon sehr lange in dem Raum arbeitet verlässlich sagen können was was ist.
Ganz anders sieht es allerdings aus wenn man den Abhörplatz verlässt, die KH420 sind natürlich im Timbre schon außergewöhnlich homogen, egal wie man sich streckt und reckt oder mit dem Stuhl hin und her rollt wollen die einfach nicht merklich anders klingen, die 901 bündelt da schon wesentlich mehr, wenn auch nicht so unangenehm wie unsere ATC SCM50 oder solche Kandidaten. Die 420 haben eine sagenhafte Phantommitte, nicht nur in dem großen Raum kann man sehr nah ran, bis ein korreliertes Signal leicht diffus wirkt, aber die 901 sind da eine andere Liga. bewegt man sich auf der Mittelachse auf die Dinger zu ändert sich zwar wie gesagt die Farbe, aber man kann quasi zwischen den Lautsprechern stehen und hat immer noch den Eindruck einer Phantommitte, das ist schon Wahnsinn.

Soweit meine kleine Einschätzung zu den Geräten, wie gesagt rede ich hier von einem recht großen und Akustisch stark kontrollierten Raum Bild, wie sich das Ganze im Wohnraum darstellt, gerade wenn die Bassniere der K-Serie wirklich zur Geltung kommen kann, sei dahingestellt!
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Beitragvon Jupiter » 21.01.2017, 10:43

Hallo Sebastin,

zunächst Danke für deine Meinung zu beiden LS.
Beide LS klingen für mich schon sehr stimmig, wobei beide, dadurch das der jeweilige Raum bei mir und Bernd nicht optimal raumakustisch berabeitet ist, durch Filter die ich mit Acourate erstellt habe, hauptsächlich im Bassbereich nochmals gewinnen.

Die Neumann habe ich ja noch nicht gehört, lediglich die K&H O 410 da wird es wohl keine großen Unterschiede zur Neuman KH 420 geben, so zumindest meint mein Kollege.

Das mit der Phantommitte bei der 901 k ist schon irre, das kann ich bestätigen. Ebenfalls den Bass, da hast du Recht, jedesmal beim Sweep ( Acourate Messung Audiovero) kommt er vom tiefsten Keller herauf.

Wie gehst du eigentlich bei der Bearbeitung deines Hörraums vor, du hast geschrieben, dies ist dein aktuelles Projekt.

Möglicherweise könnte ich einige Einstellungen bei der interaktion Raum - LS ( K&H O410) speziell bei den Einstellungen der K&H übernehmen.

Ich hatte mich beim Sennheiser-Service bzgl. Aufstellungsort erkundigt, sie haben uns geraten den LS mit geringstem Abstand zur Wand jedoch > 10 cm aufzustellen, falls ein Abstand von >200 cm nicht möglich wäre. Siehe auch Angaben von Genelec.

Kaum bist Du hier schon haggelt es Fragen gell.
Sorry das ich dich damit so überfalle, doch die 901 k, KH 420 bzw die K&H O410 und Raumbearbeitung betrifft aktuell mein Thema.

Gruß Harald
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Beitragvon plzbrt » 21.01.2017, 11:36

Hey!
gar kein Problem, Fragen sind doch was gutes.

Von der 410 zur 420 hat sich schon an allen Ecken und Enden einiges getan, dafür sprechen ja allein die Datenblätter.
Direkt nebeneinander habe ich beide nicht gehört, kann mir aber vorstellen dass die wahrnehmbaren Unterschiede tatsächlich klein sind, da das tolle Waveguide um das die Lautsprecher herum konzipiert sind identisch ist.

Mein Raum ist bisher vor allem in den ersten Reflexionen breitbandig minimiert und mit einer Ladung Steinwolle in Form von sechs rollbaren 180x100x25 Absorbern in Nachhallzeit und Modeneinfluss begrenzt, die Rückwand hat ein paar HOFA-Diffusoren auf Ohrhöhe bekommen.
Der nächste Schritt ist für mich jetzt die weg vom wandnahen Subwoofer hin zu freistehenden Lautsprechern veränderte Modenanregung weiter zu begrenzen, dazu wird es noch mehr Masse in die Raumecken geben und ich spiele auch mit dem Gedanken ein Quartett an Plattenschwingern für zwei besonders fiese Frequenzbänder einzusetzen, das wird entweder auch ein Selbstbau oder die GIK Scopus.

Mein ca. 28m2 Raum ist zu klein für einen sehr großen Wandabstand der LS, deshalb bin ich auch den Weg des geringsten Wandabstands gegangen, so dass die tiefste destruktive Rückwandinterferenz schön im Arbeitsbereich der dahinter stehenden Absorber liegt - jedem der selbst Absorber bauen will/kann (selbst 10cm Basotect helfen hinter den LS schon) kann ich das so ans Herz legen, nur Wandeinbau ist schöner :)
Dann muss man den generellen Bassbereich auf Grund der Wandnähe natürlich absenken aber genau dafür hat Neumann ja den Kuhschwanz-Filter, und der parametrische EQ bleibt frei zum Einsatz gegen die schlimmste Raummode oder für geschmackliche Anpassungen.

Eventuell werde ich mir auch wenn ich darf probehalber einen der PSI AVAA aus dem ETI mitnehmen, denn eigentlich macht der genau das, was ich mit meinen Breitband-Absorbern noch nicht lösen konnte: Welligkeiten im Bassbereich glatt. Andererseits sind selbst wenn das Gerät in dem Raum super funktioniert die 2000€ immer noch eine Menge Geld, die konventionelle Bassfallen selbstgebaut bei weitem nicht verschlucken würden ...

Viele Grüße,
Seb
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Beitragvon nicos1 » 21.01.2017, 14:59

Moin in die Runde,

Ich habe unter den 410er jeweils einen 805er Sub stehen, der ab 90 Hz die Arbeit übernimmt.
In meinen Ohren die iedeale Ergänzung, nicht nur der erweiterte Tiefbass, sondern auch mehr Volumen, die Bühne ist größer.

Beste Grüße

Uwe
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Beitragvon plzbrt » 21.01.2017, 15:23

Moin Uwe,

das ist sicher eine gut klingende Lösung, mit den Neumann Subs macht man nichts falsch.
Mein Fernziel ist auch auf jeden Fall die Stative unter den 420ern durch 870er zu ersetzen und die Türme dann in die Wand einzubauen ... das wird aber wohl noch eine Weile hin sein.

Gruß,
Seb
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Beitragvon llucki » 21.01.2017, 15:50

Hallo Sebastian,

auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum!

Die Einblicke, die du sozusagen 'von der anderen Seite' gewährst, lese ich mit großem Interesse!

Als reiner Musikliebhaber hatte ich für die Raumkorrektur einen Profi beauftragt. Was er da genau getan hat, habe ich nur rudimentär verstanden. In diesem Leben werde ich das auch nicht mehr lernen. Gerade deshalb empfinde ich es als sehr erfrischend, wie du so unbeschwert über das Thema sprichst!

Ich bin gespannt, was da noch alles kommt!

Viele Grüße
Ludger
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Beitragvon nicos1 » 21.01.2017, 16:06

Moin Seb, moin Ludger,

Die 870er finde ich konsequent, kann jedoch Ludger zustimmen, dass eine professionelle Raumoptimierung durch einen Fachmann die ultimative Lösung ist.

Habe ich vor einem Jahr durchführen lassen und bin heute noch begeistert, was der Kamerad aus der Anlage rausgeholt hat.

SG. Uwe
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Beitragvon llucki » 21.01.2017, 16:13

Mit 'unbeschwert' hatte ich gemeint: hochkompetent und als wäre das selbstverständlich. Das ist es für den Laien natürlich nicht im Entferntesten. Wenn ein studierter Tonmeister free from the liver redet, kann unsereiner nur staunen und dazulernen!

Viele Grüße
Ludger
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Beitragvon llucki » 21.01.2017, 16:23

Im Umkehrschluss heißt das natürlich: wer kein Tonmeisterstudium hat und sich nicht über Jahre erfolgreich mit dem Thema befasst hat, ist mit dem Profi besser beraten, als es selbst zu versuchen. Dem stimme ich zu, so habe ich es ja auch gemacht.

Viele Grüße
Ludger
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Beitragvon plzbrt » 21.01.2017, 18:29

Natürlich bin ich weiß Gott kein Akustiker, Hörraumakustik ist ein völlig bodenloses Thema und ja leider auch nur eines der problematischen Enden der Aufnahmekette, mit denen man sich so herumschlagen muss.
Mit etwas Erfahrung und Kennenlernen verschiedener Ansätze (natürlich sind vor allem die Kompromisslosen immer die interessantesten) kann man aber einiges aus dem Thema für sich und seinen Musikgenuss mitnehmen, am Ende ist das ganze ja auch kein völliges Hexenwerk und ohne den Raum komplett (baulich) umzugestalten geht ja auch nur so und so viel - ich glaube vor allem das Einschätzen können ist dann die große Kunst und dafür ist natürlich Erfahrung nötig, die mir vor allem in Wohnraumsituationen genauso fehlt - deshalb ist bitte alles was ich zum Thema Akustik so von mir gebe auch immer gern mit gesunder Skepsis zu behandeln! Ich glaube die wenigsten wollen wirklich zB ein ITU-R BS 775/1116 Wohnzimmer.

Wer sich aber doch ein bisschen für die Grundlagen interessiert und auch im Falle dass die ganzen tollen Sengpiel-Linksammlungen und was sonst noch so im Netz kursiert schon studiert wurden:
Ich bin neulich über diese tolle kleine Einführung in die Hörraumakustik gestolpert - wirklich sehr anschaulich und aufschlussreich, selbst wenn man die Themen schon kennt, ein paar tolle Bastelanleitungen sind auch dabei
http://arqen.com/acoustics-101/room-setup-speaker-placement/

und wer sich für cutting-edge-Design der kompromisslosen Art interessiert, sehr interessante Raum-in-Raum und Entkopplungsstrategien und vor allem der wirklich innovative Glas-Wandeinbau:
http://www.northwardacoustics.com
die Kerle sind auf jeden Fall momentan meine absoluten Heroes.

Gruß,
Seb
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Beitragvon llucki » 21.01.2017, 20:17

plzbrt hat geschrieben: - ich glaube vor allem das Einschätzen können ist dann die große Kunst und dafür ist natürlich Erfahrung nötig

Hallo Seb,

ja, das ist genau der Eindruck, den ich gewonnen hatte, nachdem der Raumakustiker Ulli Müller aus Berlin hier war. Er hat natürlich gemessen, aber vor allem war der Klang des Raums in seinem Ohr ausschlaggebend für die Bestimmung der Elemente. Um das zu können, denke ich, muss man sich früh auf die Raumakustik spezialisieren, weil man ein Talent und eine Neigung dafür hat und dann jahrelange Erfahrung im professionellen Einsatz sammeln.

Wie er es in diesem Fall gelöst hat, kannst du bei Interesse hier (meinem Vorstellungs-Thread) sehen:
viewtopic.php?p=89974#p89974

Wie auch Uwe sagt, hat der Profi es auf den Punkt entwickelt. Ohne ihn wäre das in diesem Raum nichts geworden, so bin ich aber mehr als zufrieden.

Viele Grüße
Ludger
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