Mattias (Eigenbau JBL 2360 Horn, BMS4590)

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Mattias
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Mattias (Eigenbau JBL 2360 Horn, BMS4590)

Beitrag von Mattias »

Horrido in die Runde,

als Newbie in diesem Forum, aber Oldie in Sachen "Aktives Hören" werde ich versuchen meinen Audiowerdegang umgekehrt chronologisch darzustellen.

Meine aktuell anstehenden Projekte:

- Anbindung eines BMS4590 an ein JBL 2360 Horn
- FIR Entzerrung des Horns (und/oder Hörraumes sowie Gesamtsystems), dies der Hauptgrund für den Einstieg in dies Forum

Aktuelles Lautsprechersystem Front:
- Sub bestehend aus 4x 21" je Seite, BR, Volumen je Seite 1,4m^3,
Abstimmung 19Hz über Amp 2x1,5kW/8Ohm
- Tief-/Mitten EV Eliminator Horn 1x15" über Amp 2x400W/8Ohm (jaja, weit im letzten Jahrtausend)
- Mittelhochton, BMS4590 (Koaxialtreiber) an Vitavox 4cell Horn (auch "Vintage") über Amp 4x130W/16Ohm

Alles aktiv getrennt (Weichen DCX2496 plus DEQ2496), alles zu den Endstufen symmetrisch verbunden, verschiedene Übergangsfrequenzen/Charakteristika (teilweise Musikabhängig ca 80/420-630/6,4k)

Surround 4 RCF Media Serie Böxchen, passiv, Amp 4x200W/8

Zentrale Denon 2313 Surroundverstärker (als Preamp), diverse Zusatzgeräte zum Spielen (Reverbs, Denoiser, kleines Mischpult für die ganzen noch analogen Quellen und zur "Klangverbiegung"), manch selbstgebautes Hilfsgerät.

Quellen: CD und Blu-ray, ab und an MD, LP zwar vorhanden, aber nervt einfach mit dem Kamingeräuschen sowie schlechtem Störabstand, ferner Rückkopplung. I-Radio (siehe unten), PC selten (über optischen Eingang via USB-Frontend in den Denon, wg Störabstand).

Hörraum ist ein großer ausgebauter Dachbodenraum, seit 2007

Ferner bin ich gering aktiv im PA-Bereich (u.a. Beamforming), seit ca. 2009. Einige Kontakte zu dort führenden Größen.

System lange Zeit davor:
- Sub 2x 18" Becker USA je Seite (seit 1982), BR 22Hz Volumen 1,1^3m,
- Tief/Mitten EVM 15b
- Mitten/Hochton Fullrange Vitavox S3 mit obigem 4cell Horn
- Indirektschall mit Piezos (Au, da gibts jetzt sicher Haue)
- Analog aktiv getrennt mit Selbstgebauter Analogfrequenzweiche (steckbare Module)
- Amps waren für:
Bass Uher UMA2000
Tiefmitten Rotel RX1603
Mittelhochtonhornsystem RA1412 (zugleich Vorverstärker)
Piezo "Palladium" mit STKs als Endstufenleben
- auch schon diversers Spielzeug ähnlich wie oben

Davor war der Mittelhochtonteil Dynaudio D54 plus Piezos (aber aktiv!). Solang die Piezos nur die Frequenzen bekommen, die sie auch abstrahlen können, sind die nicht so schlecht, wie ihr Ruf.

Davor als Einstieg ITT (wer kennt die Firma noch?) Hifi-12"er plus HT-Kalotte für Hifi, sowie hartaufgehangene Pappen 3x12" plus Piezo für Partysession. Ach ja, der Rotel 1412 begleitet mich seit Anfang an.

Womit wir in 1978 angekommen wären, da gings mit Musikhören los. Alles halbwegs Brauchbare was zu kaufen war, damals wesentlich unbezahlbarer als heute (erst recht mit Taschengeld). Darum gleich in Sachen Selbstbau eingestiegen, das war deutlich bezahlbarer und seinerzeit auch erheblich besser (und robuster!).

Sehr früh in Thiele/Small eingestiegen (z.B. parallel zum Elektrotechnikstudium 84 ein Lautsprecherberechnungsprogramm für Bassreflex geschrieben, was den Frequenzgang plotten konnte). Diverse elektronische Selbstbauten und Optimierungen (z.B. an meiner Teax X-1000).

Zurück ins Jetzt:
Im Rahmen meiner Arbeit habe ich Zugriff auf einen Schalltoten Raum (oberhalb ca. 180Hz), Professionelles Messequipment, sorge für Beschallung bei kleineren Veranstaltungen an unserer FH ...

Stehe weitgehend auf dem Boden physikalischer Tatsachen (kein Hifi-Voodoo), habe aber auch schon unerwartete Überraschungen erlebt. Ferner unterliege ich selbst dem Effekt, daß besser klingt, was technisch besser ist.

Das Wichtigste aber ist das MUSIKHÖREN. Richtungen gehen recht quer Beet, gern elektronische/psychedelisches (K. Schulze, Pink Floyd), aber auch manch anfassbares Handgemachtes (Camel) oder heftiges (Grobschnitt). Klassik, die voluminösen Sachen wie Carmina Burana, aber auch Philip Glass (ich sag mal , ein instrumentaler Schulze). Radio, nein danke, es sei den "Chromanova" (I-Radio, Chill).

So, sollte wohl ersteinmal langen.

Viele Grüße
Mattias
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MichaNRW
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Beitrag von MichaNRW »

Hallo Mattias,

willkommen im Forum. :cheers:

Imposant Beschallungsanlage, wie groß ist der Hörraum in m² ?

Auch mich hat die "alte" Elektronisch-Musik bis heute begeistert!
Mein derzeitiger Favorit: Der Spyra

Gruß
Michael
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Hans-Martin
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Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Matthias, willkommen im Forum!
Mattias hat geschrieben: System lange Zeit davor:
- Sub 2x 18" Becker USA je Seite (seit 1982), BR 22Hz Volumen 1,1^3m,
- Tief/Mitten EVM 15b
- Mitten/Hochton Fullrange Vitavox S3 mit obigem 4cell Horn
- Indirektschall mit Piezos (Au, da gibts jetzt sicher Haue)
Das klingt sehr partytauglich, kam sicher gewaltig. Da würde mich interessieren, wie es um den Frieden mit den Nachbarn stand :wink: Das war in meiner Sturm-und Drang-Zeit ein vorrangiges Problem bei der Wohnungssuche...
Was Haue betrifft, stelle ich mich mutig neben deine Seite, denn für Indirektschall haben sich Piezos bei mir auch bewährt.
Und meine backloaded Hörner mit EVM 12C werden über einfache serielle Weiche mit Piezohörnern obenrum ergänzt, trotz nur nominal 25W Belastbarkeit haben sie schon 300 Partygäste in einer Turnhalle sprachlos gemacht. Die Frage nach deiner Raumgröße hat Michael zwischenzeitlich schon gestellt.
Zurück ins Jetzt:
Im Rahmen meiner Arbeit habe ich Zugriff auf einen Schalltoten Raum (oberhalb ca. 180Hz), Professionelles Messequipment, sorge für Beschallung bei kleineren Veranstaltungen an unserer FH ...
Darum wird dich sicher mancher Mitforent beneiden. Aber bedeutet das nicht auch, dass man am eigenen Lautsprecher "Mängel" entdeckt, die abzustellen eine ernsthafte Herausforderung darstellt?
In deiner Liste habe ich keine Erwähnung von Korrektursystem gefunden.
Ich überlege, einen innen gedämmten Pyramidenstupf zu bauen, um Messungen am Lautsprecher zu machen, ohne einen reflexionsfreien Raum zu haben, die Nebengeräusche im Garten sind wegen eines nahen Autobahnkreuz zu groß. Vielleicht hast du einen Vorschlag zu diesem Thema.
Stehe weitgehend auf dem Boden physikalischer Tatsachen (kein Hifi-Voodoo), habe aber auch schon unerwartete Überraschungen erlebt. Ferner unterliege ich selbst dem Effekt, daß besser klingt, was technisch besser ist.
Vielleicht kannst du uns mit ein paar unerwarteten Überraschungen bereichern, wenns dir nicht peinlich ist. Ich stehe auf dem Standpunkt, das Voodoo nicht existiert, höchstens ein Mangel an physikalischem Verständnis oder an korrekter Beobachtung.
Grüße Hans-Martin
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Mattias
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Beitrag von Mattias »

Hallo,

ist ja gleich einiges an Fragen aufgetreten.

@Michael:
Also die einfachste zuerst, Wohnraum hat gute 85m^2, offen bis in den Giebel, nicht symmetrisch, da in eine Seite ds Treppenhaus reinragt und oberhalb dessen eine kleine Sitzgalerie liegt. Hörplatt ist aber im unteren Bereich.

Musik-Tipp, danke, werd ich mir anhören.

@Hans-Martin:
Partytauglich, ich sag mal es sollte von Anfang an alles "volldampftauglich" sein, geschoßen habe ich mir nur mal die Mitteltöner (aktive Subtraktionseiche, aber beim Nachbau nicht nachgedacht, bekam damit tiefe Frequenzen). Kalottenmitteltöner, leider auch nicht so ganz top was Livepegel anbelangte.

Übrigens, das was Dir als "kam sicher gewaltig" rausrutschte, das war einmal. Den Kleinkram hab ich ja abgelegt, das jetztige geht doch noch "bässer" und feiner. Und selbst Klassisches geht auf den Wuchtbrummen ganz gut.

Die Vitavox S3 mit 4cell Horn Kombi (Horn Metall mit DURCHGEHENDEN Segmenunterteilungen) hab ich auf einer Veranstaltung gehört, '85 das erste Horn, was mir klanglich Richtung "Hifi" vorkam. Mußte man zwar nach Gehör entzerren, klappte damals ganz gut. Ich bekam nur leider keine stabile Mittenortung damit hin (angeblich gibts keine zwei gleich klingenden Treiber). Wegen der besseren Pegelfestigkeit und gleichzeitig angenehmen Klangs wurden die zuvor verwendeten Dynaudio D54 ausgemustert.

Als ich das das erste mal in '87 messen konnte, "Überraschung". Flat gab es beim Vitavox quasi nur Mitten (700-ca 3k) richtig laut wieder, darüber Abfall ca 6dB/Oktave. Von sowas hätte ich einen typisch "trötigen" Hornsound erwartet, den gabs aber definitv nicht. Danach dann nach Messraum richtig entzerrt, vergleichsweise guter Klang, jedoch bedingt klirrbehaftet. Ach ja, Mängel fielen dank Messraum viele auf, der Dynaudio machte z.B. nicht ansatzweise den Pegel, den der Hersteller angab, der S3 Treiber war auch leiser. Der "hügelige" Frequenzgang des Vitavox ( Hörner allgemein, wenn der Messschrieb nicht geglättet wird), damit mag man sich auch nicht sehen lassen.

Nachbarn, kein Problem mehr, wohne sehr ländlich. Wichtiger daran aber fast, nicht ständig wie in der Stadt irgendwelche Drumrumgeräusche am Wochenende (wie Rasenmäher, Kantentrimmer, Laubbläser, RADIO). Uhps, nu wirds off topic.

Ne echte Überraschung war die "Nebenwirkung" bei der Umstellung meiner Anlage von einem "Mix" der oben genannten Verstärker in der langen "Zwischenlösung" auf symmetrische Verkabelung (mit zwangsweise neueren Amps). Kriterium der Amps: Nebst symmetrischen Eingängen sehr geringes Eigenrauschen und leise Lüfter. Warum die Umstellung: Ich habe daheim massive Probleme mit Störungen aus dem EVN (230V mit diversem höherfrequenten Oberwellenmist). In Asymmetrisch war das nie ganz rauszubekommen, störend in dem Hauptsystem. Teilweise hörte man das Säuseln/Zirpen gar mechanisch aus Trafos von Endstufen (da staunte manch Verkäufer).

Aber nun die "Nebenwirkung": Mit den "neu gebrauchten" Endstufen Inter M QD4960 hatte ich mit einem Mal deutlich ruhigere räumliche Abbildung, fast stehende Mittenortung. Das war derart deutlich, daß ich meine alten Verstärker auf den Messtisch stellte und erstmal nach Fehlern/Kanalabweichungen untersuchte. Da war aber nix, wirklich nix zu finden. Die Inter M sind aber ganz klassich aufgebaute Amps, keine besondere Schaltungstechnik oder so. Hmm? Einzig auffälig, in der alten Verstärkermix-Konfiguration hatte ich auch Probleme mit hochfrequenter Schwingneigung der Amps, mußte das mit Masse-Trennen, nur kapazitives Verkoppeln der Gerätermassen etc beruhigen. Ich vermute, daß es irgendein Eigenleben in Richtung Übersprechen und Mitkoppeln gab.

Übrigens Verstärker und "Hörzauber" dazu: Ich hatte bei uns Herrn Rieder (Abacus) zum Messen seiner Verstärker im Hause, da er auf sein anderes Endstufenauslegung schwört. Wir hatten ein Messkonzept erarbeitet, aber den vermeintlichen Unterschieden war nicht beizukommen (eigentlich auch nicht so hörbar).

Ach ja, Entzerrung, das können meine Aktiv-Weichen (o.g. Behringer DC2496) und der vorgeschaltete Terz-Eq (DEQ2496, dito Behringer). Vom EQ geht via AES/EBU in den Controller, um nicht allzu oft zu wandeln. Eine bessere Entzerrung wäre mittels FIR-Controller drin, etwas was ich angehen wil.

Zu Deinem Messproblem, muß ich mal drüber nachdenken. Es gibt ein paar Tricks fürs Messen im normaler Umgebung, das geht aber nie tief runter bzw. gut aufgelöst. Ernsthafte Reflektionsdämmung, ganz schwierig, braucht Raum. Oder einen Kurzurlaub an der Nordsee?

So, Deckel drauf, wird sonst zu lang, Grüße
Mattias
phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Hallo Mathias

Willkommen im Forum.

Du erinnerst mich an meine "Jugend", wo bis auf halber Stecke zum Nachbarort jeder unfreiwillig meinen Musikgeschmack kannte (Klipschorn Nachbau, aktiv getrennt).
Elis habe ich übrigens auch noch auf dem Dachboden. Aber die wurden zum letzen Mal vor ca 20 Jahren benutzt. Nimmt mich Wunder, wie Dir die BMS Koax an den grossen JBL Ar...ken gefallen werden. Es gibt Leute, die sagen, dass BMS nicht so gut mit Diffraktionshörnern zusammen gehen würden.

Da ich auch der Meinung bin, dass Männerboxen Spass machen, und ich neu auch wieder den Platz dafür habe, sind bei mir zwei MTMs mit 15" Woofern am Entstehen. Sie werden nicht ganz so nett aussehen wie z.B. ein Kinoshita und auch nicht ganz so gross sein. Dafür werden sie noch einigermassen "manövrierbar" sein und nicht allzu teuer zu stehen kommen.

Gruss

Charles
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Mattias
Aktiver Hörer
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Beitrag von Mattias »

Hallo Charles,

tauchen mit uns nun die ersten "Vintage-Leutchen" auf? Weitere bitte outen.

Von den Gerüchten, daß die BMS nicht an tiefreichenden oder großen oder Diffraktions oder Sonstwas-Hörnern gehen sollen, das hab ich auch gehört, keine Höhen durchzubekommen. Die sollen nach "Theorien" ebenfalls auf keinen Fall an meinen Vitavox 4Cell Hörnern gehen.

Ja stimmt, aber nur in einer Hinsicht, der HT Pegel ist etwas geringer, nicht so hoch wie bei den Hochtonlaserschwertern, an denen der Messschrieb von BMS erstellt wurde (oder den Jabo Kugelwellenhörnern, die im HT auch sehr schmal sind). Mein Vitavoxhorn streut oben recht breit ab und logischerweise gehts zu Lasten des Pegels.

Ferner gabs bei dem Vitavox ein Problem, die 2" an den rechteckigen Hals zu bekommen. Mein erster "Kurzadapter" der auf 10mm Länge 2" rund auf 2"eckig umbog, damit lud der Treiber unten nicht gut, oben zwar leidlich Höhen, aber nur auf weniger Abstrahlwinkel. Also den 1,5 "Adapter dazwischen, 2" auf 1,5 " reduziert, es spielt!

Mein 4cell Horn ist z.B. hier zu finden: http://website.lineone.net/~empson/RH330.html

Ferner hat im PA-Forum auch schon einer den BMS-Koax ans 2360 gebracht, klar, man muß entzerren. Dank Messbude hab ich das einfacher. In Step 2 juckt mich eine FIR-Entzerrung dieser Kombination, in der Messbude. Raum mit entzerren, das ist mir leicht suspekt (Vorechoes, Auswirkung Dynamikbereich ...).

Werde das Projekt (sowie bestehende Kombi BMS/Vitavox) hier mal bei Bearbeitung/Beendigung reinstellen. So hier Hornspezis sind, bekomme ich vlt auch Tipps aus dem Forum.

Gute alte Eli mit BRs zum Spielen bringen, angeblich geht das auch nicht. Geht wohl, hat mich aber eingie Zeit gekostest, bis ich die richtige Weicheneinstellung (insbesondere Laufzeit) raus hatte. Der Kniff: Pulse zum Messen! Ich hatte mir ein niederfrequentes Rechtecksignal (0,5Hz) genommen, nur Subs und Eli an. Nach Gehör gings nicht, da richtig war, wenn keine Tiefen (Rumms) zu hören waren, so hät ich nie eingestellt. Dank gleichzeitigem Messen fiel erstmal auf, daß ganz Tiefes nie verschwand (nur überdeckt wurde), es war nur drauf zu achten, daß das trockene "Töck" im Übergangsbereich Sub/Eli keine Löcher machen durfte.

@Michael; Danke für den Musiktipp. Was bei youtube über Wolfram Spyra und Pete Namlook zu finden ist, das hat nen weiteres Türchen aufgestoßen.

Viele Grüße
Mattias
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