Liebe aktives-hören-Gemeinde,
als Neuzugang zu diesem Forum möchte ich mich in aller Kürze den anderen Mitgliedern vorstellen. Mein Vorname ist Hannes, Drüsel nannte mich immer ein guter Studienkollege wenn ich wieder einmal so richtigen Mist verzapft hatte - hat sich bis heute gehalten. Ich wohne am südl. Stadtrand von Berlin (Königs Wusterhausen), bin derzeit 63 Jahre alt und aufgewachsen in den NBL.
Habe mit etwa 12 Jahren angefangen mich für Elektronik zu interessieren und habe dann auch mehr oder weniger mein Hobby zum Beruf gemacht. Habe etwa die Hälfte meines Berufslebens in einer Großsendeanlage als Schichtleiter verbracht und den Rest als Datenbankadministrator und allem was dazu gehört beim ehemaligen größten Telekommunikationsanbieter.
Meine Begeisterung für hochwertige NF-Technik begann Anfang der 70er, als ich bei oben genanntem Studienkollegen die Gelegenheit erhielt die kleinen MFB-Boxen von Philips ausgiebig zu hören (er hatte gute Beziehungen zu Onkel und Tante auf der anderen Seite). Es war für mich wie ein kleines Wunder, was man mit ein wenig Elektronik aus derart winzigen Boxen für tiefe Töne zaubern konnte. Die Begeisterung für dieses Prinzip hat mich seither nicht mehr wirklich losgelassen. Als auch wir dann Anfang der 90er an mehr Informationen und einfacher an Bauelemente kamen wurde der Wunsch nach derartigem noch größer - es gab aber noch kein ebay und für etwas Neues hatte einfach das Kleingeld gefehlt. Es wurde also gebastelt - bis heute - letztendlich mit Erfolg wie ich glaube.
Meine Erwartungen an dieses Diskussionsforum sind zum einen "Verbündete" mit praktischen Erfahrungen auf diesem Gebiet zu finden - die sind so rar, dass ich leider keinen einzigen kenne mit dem ich mich diesbezüglich (wirklich auf Harwareebene) etwas tiefergreifender austauschen könnte (wohlgemerkt richtig handfest, nicht nur theoretisch - da gibt es unzählige). Das soll nun keinesfalls bedeuten dass ich mir einbilde hier in irgendeiner Weise über den Dingen zu stehen, im Gegenteil, je mehr man sich in den vielen Jahren mit dieser Materie befasst hat, desto mehr wachsen Probleme und auch Zweifel am eingeschlagenen Weg. Zum anderen bin ich auch sehr gern bereit, Mitgliedern, welche sich ernsthaft für so etwas interessieren, Unterstützung jedweder Art zukommen zu lassen, so gewünscht und es mir möglich ist.
Das soll's für den Anfang gewesen sein. Freue mich schon auf das Lesen und Schreiben in dieser Runde.
Mit freundlichen Grüßen
Hannes (druesel1)
Hannes (DIY-LS mit geregeltem Bass)
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
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Zwodoppelvier
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 1267
- Registriert: 07.07.2010, 12:38
- Wohnort: Raum Köln / Bonn
Hallo Hannes,
Willkommen - umso mehr, da Du offenbar ein beherzter Eigenbauer bist. Diese Herangehensweise an eins der schönsten Hobbys finde ich immer besonders interessant. Habe selbst vor einigen Jahrzehnten mit dem Verlöten einzeln ersparter oder zusammengesuchter Bauteile angefangen. Ja, Anfang der 70er war der audioaffine Nachwuchs auch hier im Westen nicht immer auf Rosen gebettet...
Es wäre schön, wenn Du noch gelegentlich das eine oder andere Bauprojekt vorstellen würdest bzw. etwas ausführen magst, mit welchem System Du schlußendlich (?) hörst.
Viele Grüße
Eberhard
Willkommen - umso mehr, da Du offenbar ein beherzter Eigenbauer bist. Diese Herangehensweise an eins der schönsten Hobbys finde ich immer besonders interessant. Habe selbst vor einigen Jahrzehnten mit dem Verlöten einzeln ersparter oder zusammengesuchter Bauteile angefangen. Ja, Anfang der 70er war der audioaffine Nachwuchs auch hier im Westen nicht immer auf Rosen gebettet...
Es wäre schön, wenn Du noch gelegentlich das eine oder andere Bauprojekt vorstellen würdest bzw. etwas ausführen magst, mit welchem System Du schlußendlich (?) hörst.
Viele Grüße
Eberhard
Hallo Eberhard,
danke für Deinen Willkommensgruß. Habe mir leider aus Zeitmangel noch keinen richtigen Überblick über die Themen im Gesamtforum verschaffen können - da ist das Pflichtenheft der Dame des Hauses, der TÜV der Fahrzeuge der Kinder, die Fahrräder und Technik der Enkel ... - kennen bestimmt die meisten von Euch aus eigener Erfahrung.
Habe aber das Gefühl, dass sich unter den zahlreichen Schreibern und Lesern auch genug eher praktisch veranlagte Mitmenschen finden lassen, welche nicht gleich die Flinte ins Korn werfen, wenn einem theoretisch bewiesen wird dass es so oder so nicht gehen kann - oftmals stellt sich in der Praxis die Sache völlig anders dar und man freut sich, dass die Erde doch rund ist. Meine Devise und mein gutgemeinter Rat deshalb: blos nicht von reinen Theoretikern entmutigen lassen, selber nachdenken, probieren und erst dann dem Theortiker Recht geben.
Übrigens, die Sache mit dem Sensor, für welchen ich mich letztendlich enschieden habe, soll nun wirklich kein Geheimnis bleiben, sonst würde ich nur lesen. Ich verwende, nach Versuchen mit den unterschiedlichsten Methoden und Gebern ein einfaches Elektretmikrofon, trotz der ablehnenden Einstellung vieler Berechner, aber dazu an angebrachter Stelle vielleicht mehr.
Vielen Dank nochmals. In der Hoffnung auf stressarmes und konstruktives Miteinander verbleibe ich
mfG
Hannes
danke für Deinen Willkommensgruß. Habe mir leider aus Zeitmangel noch keinen richtigen Überblick über die Themen im Gesamtforum verschaffen können - da ist das Pflichtenheft der Dame des Hauses, der TÜV der Fahrzeuge der Kinder, die Fahrräder und Technik der Enkel ... - kennen bestimmt die meisten von Euch aus eigener Erfahrung.
Habe aber das Gefühl, dass sich unter den zahlreichen Schreibern und Lesern auch genug eher praktisch veranlagte Mitmenschen finden lassen, welche nicht gleich die Flinte ins Korn werfen, wenn einem theoretisch bewiesen wird dass es so oder so nicht gehen kann - oftmals stellt sich in der Praxis die Sache völlig anders dar und man freut sich, dass die Erde doch rund ist. Meine Devise und mein gutgemeinter Rat deshalb: blos nicht von reinen Theoretikern entmutigen lassen, selber nachdenken, probieren und erst dann dem Theortiker Recht geben.
Übrigens, die Sache mit dem Sensor, für welchen ich mich letztendlich enschieden habe, soll nun wirklich kein Geheimnis bleiben, sonst würde ich nur lesen. Ich verwende, nach Versuchen mit den unterschiedlichsten Methoden und Gebern ein einfaches Elektretmikrofon, trotz der ablehnenden Einstellung vieler Berechner, aber dazu an angebrachter Stelle vielleicht mehr.
Vielen Dank nochmals. In der Hoffnung auf stressarmes und konstruktives Miteinander verbleibe ich
mfG
Hannes
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9154
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Hannes
auch von mir ein wenn auch verspätetes, herzliches Willkommen.
Die Entscheidung für ein Elektretmikrofon hat vor vielen Jahren auch Herr Gruber (A.C.T., vorher IIRC ART /ALR) gefällt. Eine Forumssuche zeigt 45 mal den Namen Gruber und einige Diskussionen mit praktischen Erfahrungen von Mitforenten. Da könntest du manchen alten Thread wiederbeleben ...
Grüße Hans-Martin
auch von mir ein wenn auch verspätetes, herzliches Willkommen.
Die Entscheidung für ein Elektretmikrofon hat vor vielen Jahren auch Herr Gruber (A.C.T., vorher IIRC ART /ALR) gefällt. Eine Forumssuche zeigt 45 mal den Namen Gruber und einige Diskussionen mit praktischen Erfahrungen von Mitforenten. Da könntest du manchen alten Thread wiederbeleben ...
Grüße Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,
vielen Dank erst einmal für Deine Zeilen. Deine Worte und der Link zu den Suchergebnissen, welche ich kurz überflogen habe, stimmen mich dermaßen optimistisch mich hier so zu informieren und ggf. auch anderen mit Rat und Tat zur Seite stehen zu können, wie ich mir das seit langem wünsche - hätte im Traum nicht daran gedacht, was so alles auf diesem, doch sehr speziellem, Gebiet schon praktiziert wurde - fast alles was ich bislang in dieser Richtung zu hören bekam, war doch eher Skepsis und gänzliche Ablehnung. Hatte wohl bisher auf die falschen "Pferde" gesetzt. Schön, dass man hier nicht von Anfang an das Gefühl vermittelt bekommt ... träum weiter, wird eh nix ...
Eines merke ich aber jetzt schon: es wird einige Zeit in Anspruch nehmen, bis man sich hier einen nenneswerten Überblick verschafft hat ... hoffe mir bleibt genügend Gelegenheit (Rentner haben ja bekanntlich niemals Zeit - wahrscheinlich aber nur weil alles arg langsam bewältigt wird
).
MfG Hannes
vielen Dank erst einmal für Deine Zeilen. Deine Worte und der Link zu den Suchergebnissen, welche ich kurz überflogen habe, stimmen mich dermaßen optimistisch mich hier so zu informieren und ggf. auch anderen mit Rat und Tat zur Seite stehen zu können, wie ich mir das seit langem wünsche - hätte im Traum nicht daran gedacht, was so alles auf diesem, doch sehr speziellem, Gebiet schon praktiziert wurde - fast alles was ich bislang in dieser Richtung zu hören bekam, war doch eher Skepsis und gänzliche Ablehnung. Hatte wohl bisher auf die falschen "Pferde" gesetzt. Schön, dass man hier nicht von Anfang an das Gefühl vermittelt bekommt ... träum weiter, wird eh nix ...
Eines merke ich aber jetzt schon: es wird einige Zeit in Anspruch nehmen, bis man sich hier einen nenneswerten Überblick verschafft hat ... hoffe mir bleibt genügend Gelegenheit (Rentner haben ja bekanntlich niemals Zeit - wahrscheinlich aber nur weil alles arg langsam bewältigt wird
).MfG Hannes
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9154
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Hannes,
wenn du schon dabei bist, kannst du auch nach Gerts (fortepianus) Beiträgen zum Thema Membranregelung suchen. Da (bei AGM) ist zwar eine andere Sensorik, aber die grundsätzlichen Probleme sind ähnlich, auch was die Anforderungen an das zu kontrollierende Chassis betrifft.
Einer der von Gert dargestellten Aspekte ist, dass das Chassis einen größeren Bereich gut abdecken können muss als man normalerweise erwartet. Mit Regelung macht man offenbar aus einem billigen Chassis nicht besten, aber teuren Klang.
Grüße Hans-Martin
wenn du schon dabei bist, kannst du auch nach Gerts (fortepianus) Beiträgen zum Thema Membranregelung suchen. Da (bei AGM) ist zwar eine andere Sensorik, aber die grundsätzlichen Probleme sind ähnlich, auch was die Anforderungen an das zu kontrollierende Chassis betrifft.
Einer der von Gert dargestellten Aspekte ist, dass das Chassis einen größeren Bereich gut abdecken können muss als man normalerweise erwartet. Mit Regelung macht man offenbar aus einem billigen Chassis nicht besten, aber teuren Klang.
Grüße Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,
es ist schrecklich, ich komme gerade immer so zum Antworten und viel zu wenig zum Lesen. Werde mir so bald wie möglich die empfohlenen Beiträge ansehen. AMG verwendet glaube ich induktive Sensoren und setzt im HT-Bereich auf eine Stromgegenkopplung des Chassis. Probleme bleiben aber ähnlich.
Ich persönlich verwende für die geregelten Chassis richtige Billigtypen, aber nicht unbedingt weil ich mir nichts anderes leisten kann, ich hatte anfänglich wesentlich teurere (bessere???) in den" Versuchsreihen", welche jedoch allesamt den jetzt verwendeten nicht das Wasser reichen könnten. Hochbelastbare, massive Membran, weich aufgehangen und verhältnismäßig geringe Abmessungen. Ein winziges Rechenbeispiel macht vielleicht die Angelegenheit etwas transparenter:
Chassis in Box mit Schalldruckabfall von 20dB bei 20Hz gegenüber 1000Hz, was durchaus nicht unüblich ist. Hier bräuchtest du, wenn du einen von dir gewünschten Schalldruck bei 1kHz mit 5W Verstärkerleistung erreichst, 500W Verstärkerleistung für den gleichen Schalldruck bei 20Hz. Soll nur ein plumpes Beispiel sein, aber mit solchen Größenordnungen ist zu rechnen, hieran ändert weder eine Regelung noch eine Steuerung irgendetwas - die Leistung muss her!
Ich wollte bloß mal ganz grob aufzeigen was für Forderungen an so ein Chassis gestellt werden, wenn man es kompromisslos einsetzten möchte (bei angestrebten 16Hz musst du mit 30dB Abfall und somit der 1000-fachen Leistung rechnen - soviel zu Herstellerangaben "16Hz ohne Abfall" - die Leistungsbilanz wird durch eine Regelung in so einem Fall nicht beeinflusst). Führt aber hier jetzt schon viel zu weit - das kann vielleicht mal wo anders diskutiert werden. Vielen Dank nochmals für Deine Anregungen.
MfG Hannes
es ist schrecklich, ich komme gerade immer so zum Antworten und viel zu wenig zum Lesen. Werde mir so bald wie möglich die empfohlenen Beiträge ansehen. AMG verwendet glaube ich induktive Sensoren und setzt im HT-Bereich auf eine Stromgegenkopplung des Chassis. Probleme bleiben aber ähnlich.
Ich persönlich verwende für die geregelten Chassis richtige Billigtypen, aber nicht unbedingt weil ich mir nichts anderes leisten kann, ich hatte anfänglich wesentlich teurere (bessere???) in den" Versuchsreihen", welche jedoch allesamt den jetzt verwendeten nicht das Wasser reichen könnten. Hochbelastbare, massive Membran, weich aufgehangen und verhältnismäßig geringe Abmessungen. Ein winziges Rechenbeispiel macht vielleicht die Angelegenheit etwas transparenter:
Chassis in Box mit Schalldruckabfall von 20dB bei 20Hz gegenüber 1000Hz, was durchaus nicht unüblich ist. Hier bräuchtest du, wenn du einen von dir gewünschten Schalldruck bei 1kHz mit 5W Verstärkerleistung erreichst, 500W Verstärkerleistung für den gleichen Schalldruck bei 20Hz. Soll nur ein plumpes Beispiel sein, aber mit solchen Größenordnungen ist zu rechnen, hieran ändert weder eine Regelung noch eine Steuerung irgendetwas - die Leistung muss her!
Ich wollte bloß mal ganz grob aufzeigen was für Forderungen an so ein Chassis gestellt werden, wenn man es kompromisslos einsetzten möchte (bei angestrebten 16Hz musst du mit 30dB Abfall und somit der 1000-fachen Leistung rechnen - soviel zu Herstellerangaben "16Hz ohne Abfall" - die Leistungsbilanz wird durch eine Regelung in so einem Fall nicht beeinflusst). Führt aber hier jetzt schon viel zu weit - das kann vielleicht mal wo anders diskutiert werden. Vielen Dank nochmals für Deine Anregungen.
MfG Hannes
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9154
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Hannes,
ich sehe das etwas anders. Für eine Wiedergabe im Wohnraum bis 16Hz ist ein Raum mit 9,50m Länge erforderlich, bei Güte 8 der Raumresonanz. Dann wäre ein Lautsprecher mit -3dB@20Hz vielleicht sinnvoll.
Ein Sinfonieorchester hat ein Spektrum von 37Hz aufwärts. Viele Spektralanalysen zeigen, dass unterhalb auch bei Pop nur selten was geschieht, und wenn, ist es synthetisch, also manipuliert. Da würde ich keinen Wert drauf legen, denn zuviel Tiefbass löst bei mir persönlich Unbehagen aus - das Gegenteil von dem, was ich bei Musik suche, dann doch lieber einen Bass, der imstande ist, in punkto Schnelligkeit "knackig" den Anschluss mit dem Mittelton zu wahren.
Da im Raum gerade für die tiefen Frequenzen meist die Dämpfung weniger ausgeprägt vorhanden ist, würde ich hier nicht mehr Wert auf vollen Pegel des LS im Freifeld legen. Ein Mikrofon im Nahbereich der Membran könnte hier die Rückwirkung des Raums mit einbeziehen. Für mich sind da noch viele Fragen offen, umso reizvoller das Thema.
Die errechnete Verstärkerleistung für Pegel im unteren Bereich sollte die Frage nach sich ziehen, ob der Raum imstande ist, diese nach Umsetzung auch zu absorbieren. Es hat mal jemand die Frage aufgeworfen, ob irgendwer beobachtet hat, dass die Raumtemperatur gestiegen ist, weil doch die Schallenergie irgendwie in Wärme umgesetzt werden muss ...
Und wie sagte (angeblich, viel zitiert) Ted Jordan so schön: ein kräftiger Magnet ist der teuerste Weg, Bass zu verhindern. Aber für die Präzision im oberen Bereich ist der starke Magnet sicher unverzichtbar. Homogenität im praktisch überwiegend gespielten Spektrum bekommt mehr Priorität als selten auftretende Frequenzextreme. Zumal dröhnende Raumresonanzen tiefere Frequenzen überdecken und erst deren "Behandlung" die Erweiterung zum Tiefbass richtig hörbar macht.
Die Erweiterung zu tiefsten Frequenzen verlangt nach Lösungen für deren Problematiken. Cay-Uwe (aktiver LS-Entwickler) hat mehrfach sehr schön die Veränderung der Klirrwerte bei Membranregelung dargestellt. Bei aller Bewunderung derjenigen, die sich trauen, dieses Thema anzugehen, setze ich doch lieber auf Behandlung des Raums. Denn wenn der Schall den Lautsprecher erstmal verlassen hat - wie präzise auch immer -, entgleitet er jeglicher technischen Kontrolle. Und Anleitungen zu Bassfallenberechnungen, die sich als falsch und korrekturbedürftig erwiesen haben, hat es auch schon genug gegeben.
Dann doch lieber den besten Hörplatz suchen. Und angemessene Dämpfung finden (hab ich nicht, trotz Fertighaus in Holzständerbauweise, nur Schrägen und bodentiefen Fenstern im Rücken und im eher Nahbereich hören).
Grüße Hans-Martin
ich sehe das etwas anders. Für eine Wiedergabe im Wohnraum bis 16Hz ist ein Raum mit 9,50m Länge erforderlich, bei Güte 8 der Raumresonanz. Dann wäre ein Lautsprecher mit -3dB@20Hz vielleicht sinnvoll.
Ein Sinfonieorchester hat ein Spektrum von 37Hz aufwärts. Viele Spektralanalysen zeigen, dass unterhalb auch bei Pop nur selten was geschieht, und wenn, ist es synthetisch, also manipuliert. Da würde ich keinen Wert drauf legen, denn zuviel Tiefbass löst bei mir persönlich Unbehagen aus - das Gegenteil von dem, was ich bei Musik suche, dann doch lieber einen Bass, der imstande ist, in punkto Schnelligkeit "knackig" den Anschluss mit dem Mittelton zu wahren.
Da im Raum gerade für die tiefen Frequenzen meist die Dämpfung weniger ausgeprägt vorhanden ist, würde ich hier nicht mehr Wert auf vollen Pegel des LS im Freifeld legen. Ein Mikrofon im Nahbereich der Membran könnte hier die Rückwirkung des Raums mit einbeziehen. Für mich sind da noch viele Fragen offen, umso reizvoller das Thema.
Die errechnete Verstärkerleistung für Pegel im unteren Bereich sollte die Frage nach sich ziehen, ob der Raum imstande ist, diese nach Umsetzung auch zu absorbieren. Es hat mal jemand die Frage aufgeworfen, ob irgendwer beobachtet hat, dass die Raumtemperatur gestiegen ist, weil doch die Schallenergie irgendwie in Wärme umgesetzt werden muss ...
Und wie sagte (angeblich, viel zitiert) Ted Jordan so schön: ein kräftiger Magnet ist der teuerste Weg, Bass zu verhindern. Aber für die Präzision im oberen Bereich ist der starke Magnet sicher unverzichtbar. Homogenität im praktisch überwiegend gespielten Spektrum bekommt mehr Priorität als selten auftretende Frequenzextreme. Zumal dröhnende Raumresonanzen tiefere Frequenzen überdecken und erst deren "Behandlung" die Erweiterung zum Tiefbass richtig hörbar macht.
Die Erweiterung zu tiefsten Frequenzen verlangt nach Lösungen für deren Problematiken. Cay-Uwe (aktiver LS-Entwickler) hat mehrfach sehr schön die Veränderung der Klirrwerte bei Membranregelung dargestellt. Bei aller Bewunderung derjenigen, die sich trauen, dieses Thema anzugehen, setze ich doch lieber auf Behandlung des Raums. Denn wenn der Schall den Lautsprecher erstmal verlassen hat - wie präzise auch immer -, entgleitet er jeglicher technischen Kontrolle. Und Anleitungen zu Bassfallenberechnungen, die sich als falsch und korrekturbedürftig erwiesen haben, hat es auch schon genug gegeben.
Dann doch lieber den besten Hörplatz suchen. Und angemessene Dämpfung finden (hab ich nicht, trotz Fertighaus in Holzständerbauweise, nur Schrägen und bodentiefen Fenstern im Rücken und im eher Nahbereich hören).
Grüße Hans-Martin
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Fortepianus
- Aktiver Hersteller
- Beiträge: 3692
- Registriert: 17.12.2008, 12:41
- Wohnort: Stuttgart
Hallo Hannes,
auch von mir ein herzliches Willkommen bei den Aktiven und insbesondere denjenigen mit Erfahrung bei der Membranregelung. Deine Sensorwahl hat den Vorteil, dass das Mikro direkt ein Schalldrucksignal liefert (immer mit der Membran 90° zur Bewegungsrichtung ausrichten, sonst kriegst Du die Bewegung der Membran zusätzlich als Signal am Mikroausgang). Macht man das so (wie ich bei den AGM), dass man die Bewegung der Membran induktiv erfasst, hat man immer das Problem, dass der Schalldruck proportional zur Membranbeschleunigung ist und man die Membrangeschwindigkeit kriegt. Man muss also das Sensorsignal differenzieren (endet immer in einer Katastrophe, Stichwort Signal-Rauschabstand) oder besser das Musiksignal integrieren (kaum etwas ist einfacher) und auf die Geschwindigkeit regeln. Hat dann den Nachteil, dass der Gegenkopplungsgrad Prinzip bedingt mit 6dB pro Oktave abfällt. Mit vielen Tricks schafft man es aber, auch Mitteltöner bis 2kHz sauber zu regeln, darüber gibt es bereits sehr taugliche Hochtöner (z. B. AMTs), die daran bruchlos anschließen können. Die Mikro-Variante hat aber nicht nur Vorteile. So reagiert das Mikro nicht nur auf den Schall, der von der zu regelnden Membran abgestrahlt wurde, sondern auch auf den aus anderen Quellen. Außerdem kriegt man immer einen kleinen Phasenverzug zwischen Schallentstehung und -messung, was aber im Bass zu vernachlässigen ist. Und dann steht und fällt natürlich die Güte des Resultats mit der Güte des Mikros, das aber nichts wiegen darf. Dennoch denke ich, dass die Gegenkopplung über ein Mikro die vielversprechendste Variante ist im DIY - es ist nämlich schon ein ordentlicher Aufwand, einen präzisen, leichten und linearen induktiven Sensor zu wickeln und im Lautsprecherchassis unterzukriegen. Geht aber auch - Daniel (Koala887) z. B. hat das geschafft und Roman, der vom Resultat so angetan war, dass er selbst unter die aktiven Lautsprecherbauer gegangen ist.
Viel Freude beim Stöbern in unzähligen Beiträgen, die es hier schon gibt zu diesen Themen.
@Hans-Martin: Ja, Du hast schon recht, dass man für Tiefbass eine gewisse Raumlänge braucht, damit wenigstens eine halbe Wellenlänge reinpasst. Passt die nicht rein, wird der Raum eben zur Druckkammer - das alte Thema im Car-HiFi. Dennoch kann man auch in einer Druckkammer Tiefbass reproduzieren. Ich stimme meine Lautsprecher auf -3dB@16Hz ab. Auch in kleineren Räumen ist so z. B. beim Anfang von "Also sprach Zarathustra" die ergreifende Körperlichkeit des ruhenden 16Hz-Orgeltons zu erfassen.
Viele Grüße
Gert
auch von mir ein herzliches Willkommen bei den Aktiven und insbesondere denjenigen mit Erfahrung bei der Membranregelung. Deine Sensorwahl hat den Vorteil, dass das Mikro direkt ein Schalldrucksignal liefert (immer mit der Membran 90° zur Bewegungsrichtung ausrichten, sonst kriegst Du die Bewegung der Membran zusätzlich als Signal am Mikroausgang). Macht man das so (wie ich bei den AGM), dass man die Bewegung der Membran induktiv erfasst, hat man immer das Problem, dass der Schalldruck proportional zur Membranbeschleunigung ist und man die Membrangeschwindigkeit kriegt. Man muss also das Sensorsignal differenzieren (endet immer in einer Katastrophe, Stichwort Signal-Rauschabstand) oder besser das Musiksignal integrieren (kaum etwas ist einfacher) und auf die Geschwindigkeit regeln. Hat dann den Nachteil, dass der Gegenkopplungsgrad Prinzip bedingt mit 6dB pro Oktave abfällt. Mit vielen Tricks schafft man es aber, auch Mitteltöner bis 2kHz sauber zu regeln, darüber gibt es bereits sehr taugliche Hochtöner (z. B. AMTs), die daran bruchlos anschließen können. Die Mikro-Variante hat aber nicht nur Vorteile. So reagiert das Mikro nicht nur auf den Schall, der von der zu regelnden Membran abgestrahlt wurde, sondern auch auf den aus anderen Quellen. Außerdem kriegt man immer einen kleinen Phasenverzug zwischen Schallentstehung und -messung, was aber im Bass zu vernachlässigen ist. Und dann steht und fällt natürlich die Güte des Resultats mit der Güte des Mikros, das aber nichts wiegen darf. Dennoch denke ich, dass die Gegenkopplung über ein Mikro die vielversprechendste Variante ist im DIY - es ist nämlich schon ein ordentlicher Aufwand, einen präzisen, leichten und linearen induktiven Sensor zu wickeln und im Lautsprecherchassis unterzukriegen. Geht aber auch - Daniel (Koala887) z. B. hat das geschafft und Roman, der vom Resultat so angetan war, dass er selbst unter die aktiven Lautsprecherbauer gegangen ist.
Viel Freude beim Stöbern in unzähligen Beiträgen, die es hier schon gibt zu diesen Themen.
@Hans-Martin: Ja, Du hast schon recht, dass man für Tiefbass eine gewisse Raumlänge braucht, damit wenigstens eine halbe Wellenlänge reinpasst. Passt die nicht rein, wird der Raum eben zur Druckkammer - das alte Thema im Car-HiFi. Dennoch kann man auch in einer Druckkammer Tiefbass reproduzieren. Ich stimme meine Lautsprecher auf -3dB@16Hz ab. Auch in kleineren Räumen ist so z. B. beim Anfang von "Also sprach Zarathustra" die ergreifende Körperlichkeit des ruhenden 16Hz-Orgeltons zu erfassen.
Viele Grüße
Gert
Hallo zusammen,
hier nur ganz ganz kurze Antworten, ist ja glaube ich auch nicht das richtige Unterforum um schon ins Detaill zu gehen.
Zu dem von dir angesprochenen D-Amp: verwende ich mit 2 x 250W sin (etwa 350W kurzzeitig), das ist nicht so sehr das Problem wie möglichst kleine Chassis mit noch halbwegs annahmbaren Klirr bei hohen Belastungen.
Hans-Martin, das mit der Raumakustik und Anpassung hat für mich persönlich erst einmal eine völlig untergeordnete Bedeutung. Vordergründig ist für mich ist erst einmal ein sich möglichst völlig neutral verhaltendes Wiedergabegerät zu erstellen, welches im Stande ist, das Quellsignal unverfälscht wiederzugeben. Erst dann fange ich an, am Wiedergaberaum zu drehen, sofern das überhaupt möglich ist und aus meiner Erfahrung oft auch gar nicht mehr nötig ist, da durch die völlige Linearisierung des Schalldruckverlaufes (besonders auch der Absenkung vorhandener Drucküberhöhungen im Bereich oberhalb der Resonanzfrequenz, welche mehr Boxen aufweisen als man annehmen sollte) viele raumbeeinflussende Faktoren an Wahrnehmbarkeit verlieren - meine ganz persönlichen Erfahrungen wie gesagt.
Mit dem Argument, dass sich bei symponischen Darbietungen unter 37Hz nichts mehr abspielt, auf die Wiedergabemöglichkeit wesentlich tieferer Frequenzen nicht so viel Wert zu legen, gehe ich gar nicht mit. Ersten bin ich ein begeisterter Hörer auch von "künstlicher" Musik (Pink Floyd, Crashtest Dummys....) und da ist das völlig unerlässlich wenn man ein wenig live-Atmosphäre erfahren möchte. Vielleicht solltest du einmal eine symphonische live-Aufnahme vergleichend hören - evtl. könnte dir dann doch ein kleiner Unterschied gewahr werden - solltest du bei Gelegenheit mal probieren.
Gerd, danke für deine Willkommensgrüße. Wie ich sehe stehst du ja bezüglich derartiger Regelungen voll in der Materie. Ich stimme dir da völlig zu, dass die Mikrovariante die wohl für den Amateur am einfachsten zu realisierende Möglichkeit darstellt. Auch die vom Frequenzgang nach oben hin begrenzten Möglichkeiten treffen zweifelsohne zu - die Laufzeit Membran/Mikro wird irgendwann so groß, dass durch die auftretende Phasenverschiebung keine einfache Regelung mehr möglich ist. Hier die Grenzen auszuloten, Befestigungsort und Lage (meine Sensoren arbeiten z.B. nicht in senkrechter Lage und das zur besten Zufriedenheit ohne nennenswerte störende Beeinflussungen) sowie vor allem auch den passenden Typ des Sensors ausfindig zu machen ist eine spannenden Angelegenheit, und ich hoffe hier einiges erfahren und vielleicht auch beizutragen zu können.
In diesem Sinne
MfG Hannes
hier nur ganz ganz kurze Antworten, ist ja glaube ich auch nicht das richtige Unterforum um schon ins Detaill zu gehen.
Zu dem von dir angesprochenen D-Amp: verwende ich mit 2 x 250W sin (etwa 350W kurzzeitig), das ist nicht so sehr das Problem wie möglichst kleine Chassis mit noch halbwegs annahmbaren Klirr bei hohen Belastungen.
Hans-Martin, das mit der Raumakustik und Anpassung hat für mich persönlich erst einmal eine völlig untergeordnete Bedeutung. Vordergründig ist für mich ist erst einmal ein sich möglichst völlig neutral verhaltendes Wiedergabegerät zu erstellen, welches im Stande ist, das Quellsignal unverfälscht wiederzugeben. Erst dann fange ich an, am Wiedergaberaum zu drehen, sofern das überhaupt möglich ist und aus meiner Erfahrung oft auch gar nicht mehr nötig ist, da durch die völlige Linearisierung des Schalldruckverlaufes (besonders auch der Absenkung vorhandener Drucküberhöhungen im Bereich oberhalb der Resonanzfrequenz, welche mehr Boxen aufweisen als man annehmen sollte) viele raumbeeinflussende Faktoren an Wahrnehmbarkeit verlieren - meine ganz persönlichen Erfahrungen wie gesagt.
Mit dem Argument, dass sich bei symponischen Darbietungen unter 37Hz nichts mehr abspielt, auf die Wiedergabemöglichkeit wesentlich tieferer Frequenzen nicht so viel Wert zu legen, gehe ich gar nicht mit. Ersten bin ich ein begeisterter Hörer auch von "künstlicher" Musik (Pink Floyd, Crashtest Dummys....) und da ist das völlig unerlässlich wenn man ein wenig live-Atmosphäre erfahren möchte. Vielleicht solltest du einmal eine symphonische live-Aufnahme vergleichend hören - evtl. könnte dir dann doch ein kleiner Unterschied gewahr werden - solltest du bei Gelegenheit mal probieren.
Gerd, danke für deine Willkommensgrüße. Wie ich sehe stehst du ja bezüglich derartiger Regelungen voll in der Materie. Ich stimme dir da völlig zu, dass die Mikrovariante die wohl für den Amateur am einfachsten zu realisierende Möglichkeit darstellt. Auch die vom Frequenzgang nach oben hin begrenzten Möglichkeiten treffen zweifelsohne zu - die Laufzeit Membran/Mikro wird irgendwann so groß, dass durch die auftretende Phasenverschiebung keine einfache Regelung mehr möglich ist. Hier die Grenzen auszuloten, Befestigungsort und Lage (meine Sensoren arbeiten z.B. nicht in senkrechter Lage und das zur besten Zufriedenheit ohne nennenswerte störende Beeinflussungen) sowie vor allem auch den passenden Typ des Sensors ausfindig zu machen ist eine spannenden Angelegenheit, und ich hoffe hier einiges erfahren und vielleicht auch beizutragen zu können.
In diesem Sinne
MfG Hannes
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9154
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Hannes
Meine beiden Eckwoofer haben mir klar aufgezeigt, dass bei der
Bändchenmikrofone mit 2,3 und 2,7Hz (in Blumleinanordnung) resonieren. Viele Jahre habe ich in meinem alleinstehenden Haus mit den Mission 767 (ursprünglich teilaktiv) gehört, die bei HiFi-Visionen die klirrärmsten LS waren, Hochton mit elliptischem Waveguide. Meine Raumresonanz bei 18Hz. Reflexionsfreie Räume (auch schalltot genannt) sind es nur bis ca. 80Hz, alles darunter wird rechnerisch korrigiert. Mittel + Hochton lässt sich noch gut mit Dämpfern und Diffusoren in den Griff bekommen, Bass verlangt die Anpassung und Berücksichtigung des Hörraums. Eckwoofer schaffen die Ankopplung an den Raum ohne 1/4 Wellenlängen-Auslöschung (s.a. Allison). Sicher gibt es Alternativen.
Beim Registrieren auf der Orgelempore fiel mir auf, dass man bis 3 zählen konnte, bis sich die tiefsten Töne aufgebaut hatten, beim Kontrabass dauert es 0,5-0,9 sec, bis der Ton steht (Wikipedia...). Mein Schwippschwager spielt akustischen Bass, die Boxen, die er sich ausgesucht hat, können auch nur das, die anderen Instrumente haben keine Chance.
Aus meiner Praxis mit digitaler Raumkorrektur kann ich nur sagen, dass du wohl die Rechnung ohne den Wirt machen willst. Mein Standpunkt ist einfach: der Schwierigkeitsgrad nimmt zu, wenn die Frequenz abnimmt. Was nimmt die Energie weg, die man in den Raum pumpt? Gert hat an anderer Stelle berichtet, wie er mit auf der Gegenseite angebrachten Subwoofern die Raumresonanzen überlistet. Viele Mitforenten benutzen Acourate ...
Grüße Hans-Martin
Meine beiden Eckwoofer haben mir klar aufgezeigt, dass bei der
Bändchenmikrofone mit 2,3 und 2,7Hz (in Blumleinanordnung) resonieren. Viele Jahre habe ich in meinem alleinstehenden Haus mit den Mission 767 (ursprünglich teilaktiv) gehört, die bei HiFi-Visionen die klirrärmsten LS waren, Hochton mit elliptischem Waveguide. Meine Raumresonanz bei 18Hz. Reflexionsfreie Räume (auch schalltot genannt) sind es nur bis ca. 80Hz, alles darunter wird rechnerisch korrigiert. Mittel + Hochton lässt sich noch gut mit Dämpfern und Diffusoren in den Griff bekommen, Bass verlangt die Anpassung und Berücksichtigung des Hörraums. Eckwoofer schaffen die Ankopplung an den Raum ohne 1/4 Wellenlängen-Auslöschung (s.a. Allison). Sicher gibt es Alternativen.
Beim Registrieren auf der Orgelempore fiel mir auf, dass man bis 3 zählen konnte, bis sich die tiefsten Töne aufgebaut hatten, beim Kontrabass dauert es 0,5-0,9 sec, bis der Ton steht (Wikipedia...). Mein Schwippschwager spielt akustischen Bass, die Boxen, die er sich ausgesucht hat, können auch nur das, die anderen Instrumente haben keine Chance.
Aus meiner Praxis mit digitaler Raumkorrektur kann ich nur sagen, dass du wohl die Rechnung ohne den Wirt machen willst. Mein Standpunkt ist einfach: der Schwierigkeitsgrad nimmt zu, wenn die Frequenz abnimmt. Was nimmt die Energie weg, die man in den Raum pumpt? Gert hat an anderer Stelle berichtet, wie er mit auf der Gegenseite angebrachten Subwoofern die Raumresonanzen überlistet. Viele Mitforenten benutzen Acourate ...
Grüße Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,
wollte eigentlich die Angelegenheit mit der Vorstellung als abgeschlossen betrachten, möchte aber nach deiner nochmaligen Antwort kurz noch einmal reagieren.
Dein Hör- und Messequipment in allen Ehren - ist ja ganz offensichtlich vom Feinsten - und vor deinen Messungen muss ich den Hut ziehen, aber das geht mir persönlich zu sehr in eine ganz bestimmte Richtung. Ich als doch eher der Techniker und Praktiker, möchte erst einmal ein ganz solides Fundament für die Wiedergabe jeglicher akustischer Darbietungen schaffen, ohne mich auf die Vorlieben bestimmter Hörergruppen festzulegen - mein Anliegen ist es, eine möglichst breite Hörerschaft zufrieden zu stellen und das geht mit vorentzerrten Anlagen nicht. Individuelle Vorlieben, wie bspw. die deines Schwippschwagers, sollten dann auch individuell behandelt werden und kommen oftmal schon mit Telefonqualität klar - das soll keine Abwertung bedeuten! Am liebsten arbeite ich in solchen Fällen eh nach dem abgedroschenen Motto: probieren geht über studieren - alles in seinen Grenzen natürlich.
Für deine doch eher in den Bereich der Raumakustik gehenden Darstellungen bin ich wirklich nicht der kompetente Diskussionspartner. Trotz allem, vielen Dank für die interessanten Anregungen und Ausführungen. Vielleicht treffen wir uns ja bei irgendwelchen Diskussionen wieder, wer weiß, wohin man noch so getrieben wird.
MfG Hannes
wollte eigentlich die Angelegenheit mit der Vorstellung als abgeschlossen betrachten, möchte aber nach deiner nochmaligen Antwort kurz noch einmal reagieren.
Dein Hör- und Messequipment in allen Ehren - ist ja ganz offensichtlich vom Feinsten - und vor deinen Messungen muss ich den Hut ziehen, aber das geht mir persönlich zu sehr in eine ganz bestimmte Richtung. Ich als doch eher der Techniker und Praktiker, möchte erst einmal ein ganz solides Fundament für die Wiedergabe jeglicher akustischer Darbietungen schaffen, ohne mich auf die Vorlieben bestimmter Hörergruppen festzulegen - mein Anliegen ist es, eine möglichst breite Hörerschaft zufrieden zu stellen und das geht mit vorentzerrten Anlagen nicht. Individuelle Vorlieben, wie bspw. die deines Schwippschwagers, sollten dann auch individuell behandelt werden und kommen oftmal schon mit Telefonqualität klar - das soll keine Abwertung bedeuten! Am liebsten arbeite ich in solchen Fällen eh nach dem abgedroschenen Motto: probieren geht über studieren - alles in seinen Grenzen natürlich.
Für deine doch eher in den Bereich der Raumakustik gehenden Darstellungen bin ich wirklich nicht der kompetente Diskussionspartner. Trotz allem, vielen Dank für die interessanten Anregungen und Ausführungen. Vielleicht treffen wir uns ja bei irgendwelchen Diskussionen wieder, wer weiß, wohin man noch so getrieben wird.
MfG Hannes