Noel (AOS Illu 18, B&W N805 aktiviert, 804D Trifon)

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Beitragvon Frederik » 11.08.2015, 00:19

NNEU hat geschrieben:Ps. So eine Regelung benutzt auch Bruno Putzeys in seinen Kii Three, welche die Essenz moderner Lautsprechertechnik ist. d.h. Sensorregelung ist "out of date". :mrgreen:

Wenn das so ist, dann sag mir nur eins, kann diese "Regelung" Klirr dämpfen? :lol:

Grüße,
Frederik
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Beitragvon NNEU » 11.08.2015, 00:31

Ich meine irgendwo im "Aktiven Wissen" Bereich gelesen zu haben dass dies keine Regelung kann, auch keine Sensorregelung. Ich glaube sogar dass das ein B&M Mensch geschrieben hat.

Du kannst mir ja bestimmt auch erklären wie das gehen sollte. :lol:
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Beitragvon RS.schanksaudio » 11.08.2015, 07:18

NNEU hat geschrieben:Da hast du wohl die Abacus Regelung nicht verstanden, oder ich täusche mich massiv.

Wenn die Abacus Regelung nur "Dämpfungsfaktor" ist, hätte das ja jede Endstufe. Soweit ich weiss agiert bei der Abacus Regelung die Schwingspule als Sensor. Beim nachschwingen (also allem dem was nicht Bestandteil des Signals ist) produziert die Schwingspule einen Strom. Dieser wird jedoch nicht nur "gedämpft" sondern gegengeregelt.

Ich denke, Du täuschst Dich.

Der Dämpfungsfaktor regelt gewissermaßen den Lautsprecher und das tut im Grunde jeder Verstärker. Der Artikel von Schanks-Audio ist somit nicht falsch.

Wikipedianer hierzu: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dampfungsfaktor

wikipedia hat geschrieben:Anmerkung: Der Dämpfungsfaktor stellt genauer betrachtet das Verhältnis der Nennimpedanz der Lautsprecherschwingspule zum übrigen gesamten Stromkreis dar. Dazu gehören der Innenwiderstand des Verstärkers, der Leitungswiderstand des Lautsprecherkabels, sowie der Widerstand der vorgeschalteten Frequenzweichenspule. Die unkontrollierte Schwingung des Lautsprechers induziert in der Schwingspule eine elektrische Spannung, die über die Endstufe kurzgeschlossen wird. Durch die erzeugte Gegenkraft verkürzt sich die Ausschwingzeit der Membran.

Die letzten beiden Sätze sind so zu verstehen, wie der Begriff "Regelung" im Marketing genutzt wird. Wäre aber sicherlich Interessant Herrn Sonder/Abacus das kommentieren zu lassen.
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Beitragvon nihil.sine.causa » 11.08.2015, 07:38

Hallo Noel,

NNEU hat geschrieben:Wenn die Abacus Regelung nur "Dämpfungsfaktor" ist, hätte das ja jede Endstufe. Soweit ich weiss agiert bei der Abacus Regelung die Schwingspule als Sensor. Beim nachschwingen (also allem dem was nicht Bestandteil des Signals ist) produziert die Schwingspule einen Strom. Dieser wird jedoch nicht nur "gedämpft" sondern gegengeregelt.

ABACUS beschreibt hier das Prinzip der von ihnen verwendeten Gegenkopplung.

NNEU hat geschrieben: d.h. Sensorregelung ist "out of date" :mrgreen:

Na, das glaube ich nicht. Bei meinen Hörersitzungen haben Lautsprecher mit sensorisch geregelten Chassis im Vergleich mit anderen meist sehr gut / besser abgeschnitten: Loslösung vom LS, räumliche Darstellung, Feindynamik, Basspräzision. Ein Eindruck gibt vielleicht dieser Bericht.

Nicht falsch verstehen: Ich habe schon viele Wege kennengelernt, die zu einer hervorragenden Wiedergabe führen. Da gibt es kein einfaches Kochrezept. Es hilft nur: selber hören und vergleichen.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon cay-uwe » 11.08.2015, 07:38

Das Besondere an den ABACUS Verstärkern ist ihr hoher Dämpfungsfaktor, der untere Anderen aus der verwendeten Endstufentransistor-Topologie herrührt. Das ist eine wichtige Voraussetzung um einen dynamischen Lautsprecher gut unter Kontrolle zu halten und funktioniert auch sehr gut solange sich die Spule im homogenen Magnetfeld bewegt ( Xmax ). Sobald das nicht mehr der Fall ist, wird jede Art von Verstärker machtlos gegen Verzerrungen sein die aus dem Verlassen des Magnetfelds her rühren. Des weiteren besitzt ein Chassismotor kein linearen Antrieb, wodurch Verzerrungen entstehen die kein Verstärker, selbst mit hoher Rückkopplung, korrigieren kann. Verzerrungen beider Fälle, also verlassen von Xmax und der nicht lineare Antrieb von Lautsprecherchassis können praktisch nur mit einer Regelung angegangen werden.

Was eine Regelung vereinfacht macht habe ich ja hier beschrieben ( etwas runter scrollen ): viewtopic.php?f=16&t=1089&hilit=burst+messung&start=390

Machtlos sind allerdings Regelungen gegen Partialschwingungen oder anderen Erscheinungen die nicht aus den Antriebsfehlern her rühren. Deshalb sollten Chassis die geregelt werden sollen diesbezüglich sehr gute Eigenschaften besitzen.

Heutzutage gibt es auch Modellierungen von Chassis bei denen per Steuerung viele der Fehler, die Chassis machen, per Signalprozessor "herausgerechnet" werden. Dazu bedarf es einer sehr genauen Messung der Eigenschaften von dem Chassis, damit die Steuerungsparameter gut bestimmt werden können.

So ein Verfahren hat unter Anderen Kippel entwickelt und ich meine sogar, dass es dafür auch ein Patent gibt: https://www.klippel.de/our-products/con ... sound.html

Eine Steuerung leidet allerdings darunter, dass sie keinen IST-Wert ( Sensorsignal ) besitzt und etwaige Fehler, die nicht berücksichtigt worden sind, oder temporär auftreten, nicht angehen kann.
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Beitragvon Frederik » 11.08.2015, 10:00

Noel,

Ich hatte Dir bereits vor einiger Zeit via PN empfohlen dich nach einer gebrauchten BM Nano oder BM 4 umzusehen und bei Bedarf ein neues schickeres Gehäuse dafür zu fertigen. Ich wette mit Dir Du würdest damit noch besser fahren. 8)

Ich habe mittlerweile einige Lautsprecher die Harald getestet hat ebenfalls hören können, manche auch Zuhause und kann seine Eindrücke ausschließlich bestätigen.

Auch wenn immer wieder gesagt wird, dass ja vieles Geschmackssache ist... glaube ich nicht daran. (Ich verwende den Ausdruck eigentlich nur wenn ich Niemandem auf die Füße treten möchte.) :D

Jeder von uns ist in der Lage die Qualität eines Lautsprechers einschätzen zu können und was ich z.B. beim gemeinsamen Vergleichshören von Lautsprechern bisher feststellen konnte war das man am Ende tatsächlich auch regelmäßig gleicher Meinung war.

Das einzige was das Ergebnis beeinträchtigen kann ist Besitzerstolz nach dem Motto, "Was? Du findest meine Lautsprecher doof, dann bist Du doof!" :lol:

(Noch krasser ist das, wenn man selbst der Entwickler der Lautsprecher ist. Was ich mit eigenen DIY Kreationen die einfach schei*e klangen schon erlebt habe. :lol: )

Ich glaube ich habe mich nach langem, regelmäßigem Lautsprecherwechseln davon losgelöst und kann einigermaßen neutral auch über meine eigenen Lautsprecher urteilen.

Aber nun hör Du erstmal ausgiebig Musik, Lautsprecher kann man schließlich am sichersten einschätzen wenn man über einen langen Zeitraum mit Ihnen hört. :cheers:

Grüße,
Frederik
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Beitragvon h0e » 11.08.2015, 10:30

Frederik hat geschrieben:Auch wenn immer wieder gesagt wird, dass ja vieles Geschmackssache ist... glaube ich nicht daran. (Ich verwende den Ausdruck eigentlich nur wenn ich Niemandem auf die Füße treten möchte.)

Jeder von uns ist in der Lage die Qualität eines Lautsprechers einschätzen zu können und was ich z.B. beim gemeinsamen Vergleichshören von Lautsprechern bisher feststellen konnte war das man am Ende tatsächlich auch regelmäßig gleicher Meinung war.

Hallo,

das würde ich tatsächlich so nicht unterschreiben. Es gibt sicher objektive Kriterien, die eigentlich jeder von uns beurteilen kann. Da aber die persönliche Gewichtung bei jedem anders ausfällt, entsteht auch eine persönliche Präferenz. Da jede Box eine Kompromiss darstellt und die wenigsten von uns ein unbegrenztes Budget haben, um Boxen zu kaufen, die wenig bis keine Kompromisse machen, bleibt es eben doch (in gewissen Grenzen) Geschmacksache.

Ich habe den Aktionissmus von Noel auch verwundert wahrgenommen, ich hätte mir mehr Zeit genommen.
Als ich mir zu Studentenzeiten ein paar neue Boxen (als Ersatz für meine erste Anschaffung der Marke Braun) zulegen wolle, habe ich tatsächlich ca. 2 Jahre lang rauf und runter Boxen angehört und verglichen, bis ich dann schlußendlich etwas gekauft habe.

Die tolle Möglichkeiten des Austausches über das Forum gab es damals nicht, die würde ich heute intensiv zu nutzen versuchen, sowohl schreibend als auch hörend bei anderen Forumsmitgliedern, das ist wirklich sehr intersant und lehrreich. Dabei kann man auch viel Geld sparen, die Irrwege bzw. Umwege kosten können.

Grüße Jürgen
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Beitragvon RS.schanksaudio » 11.08.2015, 11:10

Entschuldige das Off-topic, Noel, aber ich denke, das ist ein interessanter Punkt – ggfs. führen wir das aber in einem separatem Thread weiter, auch damit der hier im Forum aktive Hersteller möglicherweise seinen Standpunkt darlegen kann...

cay-uwe hat geschrieben:Das Besondere an den ABACUS Verstärkern ist ihr hoher Dämpfungsfaktor, der untere Anderen aus der verwendeten Endstufentransistor-Topologie herrührt. Das ist eine wichtige Voraussetzung um einen dynamischen Lautsprecher gut unter Kontrolle zu halten und funktioniert auch sehr gut solange sich die Spule im homogenen Magnetfeld bewegt ( Xmax ).

Ein hoher Dämpfungsfaktor wird über viele Maßnahmen/Schaltungen erzeugt, das ist nicht einzig bei Abacus so und alleine auch noch kein Qualitätsmerkmal. Der Blogpost von Schanks-Audio beschreibt ganz gut, dass ein übermäßig hoher Dämpfungsfaktor (hier mal > 1000 angenommen), keinen sinnvollen Beitrag mehr liefert oder zwangsläufig liefern muss.

cay-uwe hat geschrieben: Sobald das nicht mehr der Fall ist, wird jede Art von Verstärker machtlos gegen Verzerrungen sein die aus dem Verlassen des Magnetfelds her rühren. Des weiteren besitzt ein Chassismotor kein linearen Antrieb, wodurch Verzerrungen entstehen die kein Verstärker, selbst mit hoher Rückkopplung, korrigieren kann. Verzerrungen beider Fälle, also verlassen von Xmax und der nicht lineare Antrieb von Lautsprecherchassis können praktisch nur mit einer Regelung angegangen werden.

Das trifft eigentlich nur im Bassbereich zu, dort wo die Schwingspule sich substanziell bewegt, also die Betriebsart die von einer Regelung überhaupt profitieren würde. Aber gerade im Bassbereich ist das Gehör sehr unempfindlich gegenüber Verzerrungen, das ist hinreichend untersucht. Damit will ich sagen, dass man durch diese Art der aktiven Regelung möglicherweise messtechnisch die Situation verbessert, dies aber nicht wahrnehmbar ist. Zur Hörschwelle: K3 wird bei 100 db und 100 Hz erst bei 20 % Klirr (!) wahrgenommen, erst bei 200 Hz und aufwärts wird das Gehör empfindlicher.

cay-uwe hat geschrieben: Machtlos sind allerdings Regelungen gegen Partialschwingungen oder anderen Erscheinungen die nicht aus den Antriebsfehlern her rühren. Deshalb sollten Chassis die geregelt werden sollen diesbezüglich sehr gute Eigenschaften besitzen.

Das sollte klar sein, die Endstufe steuert nur den Strom und damit die Schwingspule, was die Membran daraus macht ist Sache des Materials, der Geometrie und der Aufhängung. Partialschwingungen lassen sich aber am einfachsten vermeiden, in dem man die Chassis in dem Bereich betreibt in dem die Membran kolbenförmig arbeitet. Dieser Grundsatz wird im Mittelton mit dem klassischen 17er oft verletzt – daher auch die hohe Bündelung und das ungleichmäßige Abstrahlverhalten im Übergang zum Hochtöner hin. Einen direkten Zusammenhang mit der Regelung sehe ich aber nicht.

cay-uwe hat geschrieben: Heutzutage gibt es auch Modellierungen von Chassis bei denen per Steuerung viele der Fehler, die Chassis machen, per Signalprozessor "herausgerechnet" werden. Dazu bedarf es einer sehr genauen Messung der Eigenschaften von dem Chassis, damit die Steuerungsparameter gut bestimmt werden können.

... und vor allem eine gute Serienkonstanz der einzelnen Treiber, da kein Hersteller sich eine individuelle Einzelausmessung leisten kann. Klirr lässt sich damit aber nicht beeinflussen.
--

Die Interessante Diskussion ist aber die, ob die Abacus-Schaltung hinsichtlich ihrer Fähigkeit der "passiven Regelung" mehr bietet, als das was jede Verstärkerschaltung (mehr oder weniger) über den Dämpfungsfaktor macht.
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Beitragvon cay-uwe » 11.08.2015, 11:27

Roland,

das Ganze ist hier wirklich OFF TOPIC und deshalb habe ich mich mit meinen Erläuterungen kurz gefasst.

@ Noel,
ich finde, dass Du im Rahmen Deiner finanziellen Möglichkeiten bereits auf sehr gute Chassis, Boxen und Verstärkermodule zurück gegriffen hast. Lass Dir Deine Entscheidung nicht "madig" machen. :cheers:
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Beitragvon RS.schanksaudio » 11.08.2015, 11:52

cay-uwe hat geschrieben:@ Noel,
ich finde, dass Du im Rahmen Deiner finanziellen Möglichkeiten bereits auf sehr gute Chassis, Boxen und Verstärkermodule zurück gegriffen hast. Lass Dir Deine Entscheidung nicht "madig" machen. :cheers:

Das sehe ich auch so, ScanSpeak ist sicherlich das beste was man an Einzeltreibern kaufen kann, allenfalls Audiotechnology ist in einigen Bereichen noch besser.

Ich kenne die (aktive) Abstimmung nicht, die Herr Oberhage bei der Illu fährt, aber der Hochtöner kann steil getrennt ab 1.5KHz betrieben werden, ansonsten wird das Abstrahlverhalten im Übergang zwischen den beiden Treiber unstet – das ist meiner Erfahrung nach der wesentliche Einflussfaktur für den Klang, alles andere ist eigentlich nachgelagert.
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Beitragvon NNEU » 11.08.2015, 12:46

@ Noel,
ich finde, dass Du im Rahmen Deiner finanziellen Möglichkeiten bereits auf sehr gute Chassis, Boxen und Verstärkermodule zurück gegriffen hast. Lass Dir Deine Entscheidung nicht "madig" machen. :cheers:

Hallo Cay-Uwe,

Ich habe mich ganz bewusst für die Lautsprecher entscheiden. Einen Teil der Beweggründe zu diesen Lautsprechern hast du auch selber schon in deinem Thread beschrieben; man kümmert sich nur noch um die Technik und vergisst dabei die Musik.

Ich habe mir vor der Entscheidung schon mehrere Lautsprecher angehört, teils Serienlautsprecher wie z.B. die BM Prime 3, welche in keinem Bereich auch nur annähernd mit der Illu18 mithalten kann, und auch DIY Lautsprecher, jedoch ausser der Illu18 nur welche von "fragwürdigen" "Entwicklern".

Mein Lieblings Lautsprecher ist und bleibt die Kii Three von Bruno Putzeys, jedoch muss man dazu sagen dass er sie cleverer Weise in einem vollkommen bedämpften Studio vorgeführt hat, was einen objektiven Vergleich mit anderen unmöglich macht.

Ich bin auf jeden Fall zufrieden mit meiner Wahl. Nicht umsonst zählt Scan-Speak (neben Seas) zu den weltbesten Chassisherstellern.


Viele Grüsse,

Noel
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Beitragvon Zwodoppelvier » 11.08.2015, 13:03

Hallo Noel,

...und einen Sensor kannst Du später ja immer noch nachrüsten. :mrgreen:
(scnr)

Aber im Ernst jetzt: m.E. fehlt noch eine genauere Erläuterung, um welche Module von Abacus es sich konkret handelt? Ist ein DSP an Bord und falls JA, hast Du die Möglichkeit, hier selbst etwas an der Abstimmung zu ändern/feinzutunen?

Wie gestalten sich Flankensteilheit, Übernahmefrequenz, Bassentzerrung(?) usw. usf.?

Ein Foto der ganzen Geschichte wäre auch nett.

Von den vielen Fragen abgesehen: das Konkurrenz-Konstrukt der Illu18 war vor einiger Zeit die NADA aus der Klang&Ton - ein LS, welcher wohl zahlreiche Leute beeindrucken konnte und im Gegensatz zur passiven Illu18 in einem geschlossenen Gehäuse arbeitet.

Gruß Eberhard
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Beitragvon RS.schanksaudio » 11.08.2015, 13:19

NNEU hat geschrieben:Ich bin auf jeden Fall zufrieden mit meiner Wahl. Nicht umsonst zählt Scan-Speak (neben Seas) zu den weltbesten Chassisherstellern.

Es ist mit ScanSpeak Chassis recht schwer eine missglückte Konstruktion zu produzieren, sie sind mechanisch und elektrisch extrem gutmütig, weshalb Herr Oberhage oft verleitet ist flache 6db/Oct Filter zu verbauen.

Aber am Ende ist es vom Konzept her ein ganz normaler 2-Wege Lautsprecher, mit allen Einschränkungen und Problemen, die die Treibergrößen mit sich bringen – ich hatte es angedeutet. Die Kii funktioniert deshalb so gut weil ihr Abstrahlverhalten eben so gleichmäßig ist: Ein Hochtöner mit Waveguide, kleiner Mitteltöner unterhalb der (stärkeren) Eigenbündelung betrieben und zeitversetzt angesteuerte Tieftöner ... das kann man schwer selbstbauen.
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Beitragvon NNEU » 11.08.2015, 16:19

Hallo Eberhard,

Zwodoppelvier hat geschrieben:Wie gestalten sich Flankensteilheit, Übernahmefrequenz, Bassentzerrung(?) usw. usf.?

Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung ...

Bei den Abacus Modulen handelt es sich um das aktuelle A-Box Modul, also mit Analog Devices DSP. Dieser lässt sich mit Sigma Studio und dem passenden USB Interface auch programmieren. Das werde ich bei Gelegenheit auch noch tun, aber da die Abstimmung mir jetzt schon gefällt, hat das noch Zeit.

Ein Foto der ganzen Geschichte wäre auch nett.

Von was genau?

Lg

Noel
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Beitragvon Thomas K. » 11.08.2015, 17:18

Hallo Noel,

ich finde es befremdlich, zu jemanden zu sagen, der sich gerade etwas neues geleistet hat, daß etwas anderes womöglich noch besser wäre.

Die Sensorregelung ist letztendlich auch ein Kompromiss, denn da wird ein Fehler nachgeregelt der eben schon existent ist und nichts anderes. Dies als allein selig machenden Ansatz zu begreifen, ist sicher falsch, und eher einem gewissen Snobappeal zuzuordnen. Lass Dich also nicht irre machen.

viele grüsse
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